Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[!fazz]

Originariamente inviato da Freaxxx

quindi le scorie sono un problema finto?

se questo è il tono e il taglio della discussione scusate il disturbo mi disiscrivo dal thread, pensavo fosse un thread tecnico invece serve solo a fare polemica

[madalupi]

L'ESPERTO NUCLEARE ACCUSA: TOKYO NON DICE LA VERITÀ

A CURA DI RAINEWS24

Masashi Goto, in una conferenza stampa a Tokyo di cui da' notizia la Bbc, ha detto che per il Giappone si prospetta una crisi gravissima, che uno dei reattori dell'impianto di Fukushima-Daiichi e' "altamente instabile" e che le conseguenze di un'eventuale fusione sarebbero "tremende".

Un ex progettista di centrali nucleari giapponesi ha accusato il governo giapponese di non dire tutta la verita' sulla situazione degli impianti atomici danneggiati dal terremoto. Masashi Goto, in una conferenza stampa a Tokyo di cui da' notizia la Bbc, ha detto che per il Giappone si prospetta una crisi gravissima, che uno dei reattori dell'impianto di Fukushima-Daiichi e' "altamente instabile" e che le conseguenze di un'eventuale fusione sarebbero "tremende".

Finora il governo giapponese ha detto che un'eventuale fusione non porterebbe al rilascio di dosi significative di materiale radioattivo. Goto e' di diverso avviso: secondo lui i reattori di Fukushima-Daiichi sono sottoposti a aumenti di pressioni ben oltre i livelli previsti quando sono stati costruiti. C'e' il grave rischio di una esplosione con materiale radioattivo 'sparato' su un'area molto vasta, ben oltre l'area di evacuazione di venti chilometri imposta dalle autorita'.

Goto ha detto che nel reattore 3 di Fukushima-Daiichi, dove la pressione sta salendo a rischio esplosione, e' stato usato un tipo di combustibile chiamato Mox (un misto di ossido di plutonio e ossido di uranio): il fallout radioattivo potrebbe essere due volte peggio. L'esperto nucleare ha accusato il governo di nascondere deliberatamente informazioni vitali: "Non e' stato detto abbastanza su come e' stato ventilato l'idrogeno". Goto ha anche descritto come "altamente inconsueto e pericoloso" l'uso dell'acqua di mare per raffreddare i reattori di Fukushima-Daiichi.

Descrivendo lo scenario peggiore, l'esperto ha detto che vi sarebbe "la fusione del nucleo. Se le barre cadono e si mescolano con l'acqua il risultato e' un'esplosione di materiale solido, come un vulcano che diffonde materiale radioattivo. Vapore o una esplosione dell'idrogeno possono disperdere le scorie oltre 50 chilometri. E il tutto rischia di essere moltiplicato: ci sono molti reattori nella zona, cosi' ci potrebbero essere molte Cernobyl".
Fonte: http://www.rainews24.rai.it
Link

[madalupi]

Domanda a qualche esperto :

Qui sopra si dice che non si era tenuto in considerazione che la centrale è alimentata con il Mox ....... che differenze puo avere con un combustibile tradizionale ?

[zappy]

Originariamente inviato da madalupi

Domanda a qualche esperto :

Qui sopra si dice che non si era tenuto in considerazione che la centrale è alimentata con il Mox ....... che differenze puo avere con un combustibile tradizionale ?

il mox contiene plutonio. le scorie sono più radioattive ed il combustibile resta + caldo anche quando il reattore è spento.
in pratica, più rischi.

[zappy]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

mi spieghi come fai a raccogliere e raffreddare il nucleo senza che questo venga esposto all'aria aperta? Credo che il tutto debba essere raffreddato ed arrestato il processo in atto. Solo dopo è pensabile uno smantellamento, ma non sono esperto e parlo per quelle pochissime cose che so.

Per la cronaca questo è il nocciolo di Chernobyl fuso con la pavimentazione e la cella di contenimento stessa

questa deve essere una singola barra di combustibile, non tutto il nocciolo.
come ho detto prima, a chernobil il combustibile era separato in centinaia di canali distinti. nei bwr o pwr è invece in un unico "pentolone" per cui quando fonde fa un "mucchio" più grosso e pertanto più pericoloso.

[madalupi]

Tieni presente pero' che quel mucchiettino è alto 2 metri

[limpid-sky]

ma quei treni che erano "scomparsi" e le persone sono state ritrovate dove sono finiti?
le persone sono scese prima dello tsunami?non si trova nulla online, giustamente tutti sono concentrati sulle centrali.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

A proposito del contenimento, mark1 o 2 che sia, imho ha invece notevoli attinenze con chernobyl...

No, perché questi reattori hanno un contenimento pensato e progettato per "contenere" il reattore (e tutto ciò che ne può derivare) in caso di guai; gli RBMK avevano un si stema che serviva a isolare pezzi di circuito dal resto, così nel caso di rottura tipo LOCA isolavano solo la parte interessata; nel caso di problemi "globali", come s'è tristemente visto, non si poteva fare nulla.

Poi oh, se non mi vuoi credere, non credermi.

Originariamente inviato da zappy

PS: x christina. La massa critica del combustibile di un BWR quant'è? chili? tonnellate?

Per un BWR da 1000MWe la carica di uranio è circa 100 tonnellate.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

come ho detto prima, a chernobil il combustibile era separato in centinaia di canali distinti. nei bwr o pwr è invece in un unico "pentolone" per cui quando fonde fa un "mucchio" più grosso e pertanto più pericoloso.

No! Proprio assolutamente no. I tubi in pressione sono i più pericolosi, perché se se ne "tappa" uno (ossia, se per qualche motivo NON riesci più a farci passare dentro il refrigerante), allora quella barra è persa e non ci vuol molto perché il guaio si propaghi alle altre (basta che il calore deformi i tubi impedendo il passaggio del refrigerante). Il tutto "a bagno nel pentolone", viceversa, rende molto più facile il raffreddamento e/o l'allagamento del nocciolo.

[fendermexico]

ma gli americani/europei/australiani/russi non possono portare con degli aerei delle pompe di raffreddamento ausiliarie da sostituire al volo con quelle danneggiate?

[marchigiano]

Originariamente inviato da madalupi

L'ESPERTO NUCLEARE ACCUSA: TOKYO NON DICE LA VERITÀ

A CURA DI RAINEWS24

Masashi Goto, in una conferenza stampa a Tokyo di cui da' notizia la Bbc, ha detto che per il Giappone si prospetta una crisi gravissima, che uno dei reattori dell'impianto di Fukushima-Daiichi e' "altamente instabile" e che le conseguenze di un'eventuale fusione sarebbero "tremende".

Un ex progettista di centrali nucleari giapponesi ha accusato il governo giapponese di non dire tutta la verita' sulla situazione degli impianti atomici danneggiati dal terremoto. Masashi Goto, in una conferenza stampa a Tokyo di cui da' notizia la Bbc, ha detto che per il Giappone si prospetta una crisi gravissima, che uno dei reattori dell'impianto di Fukushima-Daiichi e' "altamente instabile" e che le conseguenze di un'eventuale fusione sarebbero "tremende".

Finora il governo giapponese ha detto che un'eventuale fusione non porterebbe al rilascio di dosi significative di materiale radioattivo. Goto e' di diverso avviso: secondo lui i reattori di Fukushima-Daiichi sono sottoposti a aumenti di pressioni ben oltre i livelli previsti quando sono stati costruiti. C'e' il grave rischio di una esplosione con materiale radioattivo 'sparato' su un'area molto vasta, ben oltre l'area di evacuazione di venti chilometri imposta dalle autorita'.

Goto ha detto che nel reattore 3 di Fukushima-Daiichi, dove la pressione sta salendo a rischio esplosione, e' stato usato un tipo di combustibile chiamato Mox (un misto di ossido di plutonio e ossido di uranio): il fallout radioattivo potrebbe essere due volte peggio. L'esperto nucleare ha accusato il governo di nascondere deliberatamente informazioni vitali: "Non e' stato detto abbastanza su come e' stato ventilato l'idrogeno". Goto ha anche descritto come "altamente inconsueto e pericoloso" l'uso dell'acqua di mare per raffreddare i reattori di Fukushima-Daiichi.

Descrivendo lo scenario peggiore, l'esperto ha detto che vi sarebbe "la fusione del nucleo. Se le barre cadono e si mescolano con l'acqua il risultato e' un'esplosione di materiale solido, come un vulcano che diffonde materiale radioattivo. Vapore o una esplosione dell'idrogeno possono disperdere le scorie oltre 50 chilometri. E il tutto rischia di essere moltiplicato: ci sono molti reattori nella zona, cosi' ci potrebbero essere molte Cernobyl".
Fonte: http://www.rainews24.rai.it
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il giampaolo giuliani giapponese

[jumpjack]

Originariamente inviato da Freaxxx

quindi le scorie sono un problema finto?

Le scorie sono un problema solo se decidi di "ricaricare" la centrale quand'e' esaurita, cioe' quando togli le vecchie barre e ne metti di nuove.
Ma quelle vecchie dove le metti?
Chiudere una centrale per sempre non dovrebbe quindi dare problemi di scorie: tieni il combustibile lì dentro, e chissenefrega.

Quello che non capisco è perchè non sia possibile spegnere un reattore: un reattore nucleare non è fatto di tante barre di materiale fissile ammucchiate insieme in modo che ogni neutrone in fuga incontri abbastanza materiale da mantenere attiva la reazione?
Mbe' ci vuole tanto, invece di inserire barre di grafite tra l'una e l'altra, a sparpagliare tutte le barre sul pavimento, in modo da annullare la massa critica?!? Cioe', non esiste un sistema di sicurezza di emergenza per staccare tutte le barre e scompaginarle dappertutto?!? Saro' nuclear-ignorante, ma mi sembra la cosa più semplice del mondo, non servirebbe neanche la corrente! Una vecchia, cara leva o manovella, si stacca il fondo al reattore, e casca tutto per terra!

Chi ha un caminetto magari capisce meglio cosa intendo: finche' la legna sta ammucchiata, brucia che è un piacere, ma basta sparpagliarla un po', e la fiamma sparisce all'istante, e la brace si spegne dopo un'oretta.

[..::DAVE::..]

Originariamente inviato da fendermexico

ma gli americani/europei/australiani/russi non possono portare con degli aerei delle pompe di raffreddamento ausiliarie da sostituire al volo con quelle danneggiate?

credo che il problema di sostituire le pompe sia quello che non si può aprire il circuito di raffreddamento sennò esce tutto alla rovescia

[fendermexico]

Originariamente inviato da marchigiano

il giampaolo giuliani giapponese

beh che il governo giapponese abbia il vizietto di sminuire e insabbiare è risaputo però

[..::DAVE::..]

Originariamente inviato da fendermexico

beh che il governo giapponese abbia il vizietto di sminuire e insabbiare è risaputo però

insabbiare evacuando 20 km di raggio attorno alla centrale...

[LUVІ]

Originariamente inviato da jumpjack

Le scorie sono un problema solo se decidi di "ricaricare" la centrale quand'e' esaurita, cioe' quando togli le vecchie barre e ne metti di nuove.
Ma quelle vecchie dove le metti?
Chiudere una centrale per sempre non dovrebbe quindi dare problemi di scorie: tieni il combustibile lì dentro, e chissenefrega.

Quello che non capisco è perchè non sia possibile spegnere un reattore: un reattore nucleare non è fatto di tante barre di materiale fissile ammucchiate insieme in modo che ogni neutrone in fuga incontri abbastanza materiale da mantenere attiva la reazione?
Mbe' ci vuole tanto, invece di inserire barre di grafite tra l'una e l'altra, a sparpagliare tutte le barre sul pavimento, in modo da annullare la massa critica?!? Cioe', non esiste un sistema di sicurezza di emergenza per staccare tutte le barre e scompaginarle dappertutto?!? Saro' nuclear-ignorante, ma mi sembra la cosa più semplice del mondo, non servirebbe neanche la corrente! Una vecchia, cara leva o manovella, si stacca il fondo al reattore, e casca tutto per terra!

Chi ha un caminetto magari capisce meglio cosa intendo: finche' la legna sta ammucchiata, brucia che è un piacere, ma basta sparpagliarla un po', e la fiamma sparisce all'istante, e la brace si spegne dopo un'oretta.

Qui dicono esattamente quello che stai dicendo tu: http://bravenewclimate.com/2011/03/1...e-explanation/

Esattamente:

" This is the so-called “core catcher”. If the core melts and the pressure vessel bursts (and eventually melts), it will catch the molten fuel and everything else. It is built in such a way that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down."

Spero abbia ragione

LuVi

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpjack

Quello che non capisco è perchè non sia possibile spegnere un reattore: un reattore nucleare non è fatto di tante barre di materiale fissile ammucchiate insieme in modo che ogni neutrone in fuga incontri abbastanza materiale da mantenere attiva la reazione?
Mbe' ci vuole tanto, invece di inserire barre di grafite tra l'una e l'altra, a sparpagliare tutte le barre sul pavimento, in modo da annullare la massa critica?!? Cioe', non esiste un sistema di sicurezza di emergenza per staccare tutte le barre e scompaginarle dappertutto?!? Saro' nuclear-ignorante, ma mi sembra la cosa più semplice del mondo, non servirebbe neanche la corrente! Una vecchia, cara leva o manovella, si stacca il fondo al reattore, e casca tutto per terra!

Chi ha un caminetto magari capisce meglio cosa intendo: finche' la legna sta ammucchiata, brucia che è un piacere, ma basta sparpagliarla un po', e la fiamma sparisce all'istante, e la brace si spegne dopo un'oretta.

Inserire barre di grafite non è una bella idea: la grafite è un moderatore, quindi aumenteresti la reattività del nocciolo! Le barre di controllo non sono fatte di grafite ma di un materiale che assorbe neutroni e che chiamiamo veleno. Lo stesso principio si può applicare al refrigerante, che nel nostro caso è acqua: ci si scioglie dentro un veleno. E' quello che stanno facendo adesso in Giappone: avrete letto in varie news che i tecnici dichiarano di avere mandato nel reattore acqua contenente boro. Il boro è appunto un veleno neutronico.

Quanto alla tua domanda, l'idea di base è giusta, perché per ridurre la reattività puoi agire sulla composizione materiale (è quello che fai inserendo le barre, oppure acqua borata come refrigerante) oppure sulla geometria del sistema (cambi la forma, anche solo in modo che il rapporto superficie/volume cambi e favorisca le fughe tanto da rendere sottocritico il complesso). Esistono infatti in fisica del reattore due parametri che si chiamano buckling materiale e buckling geometrico e che esprimono proprio questi concetti. Però all'atto pratico non puoi smontare il nocciolo e sparpagliarlo sul pavimento perché, oltre alle considerazioni di sicurezza (le incamiciature delle barre potrebbero rompersi rilasciando i prodotti di fissione, inoltre il combustibile sul pavimento è contenuto peggio che nel suo vessel di acciaio eccetera) non riusciresti più a refrigerarlo efficacemente: devi infatti asportare anche a reattore neutronicamente spento una potenza residua assolutamente non trascurabile che deriva dal decadimento dei prodotti di fissione.

Qualcosa di simile a quello che hai detto tu lo fa il core catcher dei reattori di nuova generazione, però quello serve soprattutto a far sì che un core già fuso sia accolto, contenuto e allargato su una superficie notevole in modo che si possa raffreddare agevolmente. Non è un sistema per spegnere il reattore.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da madalupi

L'ESPERTO NUCLEARE ACCUSA: TOKYO NON DICE LA VERITÀ

A CURA DI RAINEWS24

CUT

Originariamente inviato da marchigiano

il giampaolo giuliani giapponese

Originariamente inviato da fendermexico

beh che il governo giapponese abbia il vizietto di sminuire e insabbiare è risaputo però

Vi ricordo che non siamo in SPA.

[cangia]

ne approfitto per chiedere una cosa che mi sto domandando da molto tempo : se io costruisco una centrale nucleare, la rendo operativa, innesco la fissione .. e dopo 10 anni voglio " spegnere " la centrale perchè inutile ( si è una scusa assurda ma facciamo finta che sia vera ) .. è fattibile ? nel senso che una volta spenta poi posso smantellarla pezzo per pezzo e farci un campo da golf ? Oppure una volta innescata la fusione , finchè c'è combustibile dovrò tenerlo dentro il nocciolo finchè non si esaurisce ?

[Teox82]

21:49 - Le autorità giapponesi temono un'altra esplosione, dopo quella non nucleare di sabato che ha distrutto l'edifico che ospita il reattore numero 1 della centrale di Fukushima. La prossima potrebbe avvenire al numero 3, reattore ad acqua bollente (Bwr) costruito dalla Toshiba nel 1976, con ripercussioni peggiori. Questo perché a differenza del primo, alimentato ad uranio, il numero 3 funziona con una miscela di ossidi di uranio e plutonio.

TGCOM