L'Aquila: Ma allora non avevo tutti i torti...

[zappy]

Originariamente inviato da DonaldDuck

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

chi ha scritto sul Sole non conosce la legge ed usa termini a sproposito.

[alphacygni]

Originariamente inviato da the_joe

Su questo credo che non ci possano essere dubbi, semmai ci resterebbe da stabilire quando sia il caso di evacuare e secondo quali criteri farlo, e poi come per le intercettazioni, per quanto tempo si ritiene di poter tenere evacuata una zona?

Comunque la questione, a parte le sparate ideologiche o anche solamente futili (avvisare o meno che ci può essere un terremoto quando sono mesi che ci sono scosse è un po' come dire che l'acqua bagna), rimane se EVACUARE O NO.

Secondo me in una situazione di preallarme (in cui mi sembra evidente che ci si trovasse, se e' vero che ormai le scosse erano diventate il pane quotidiano), in cui in un certo senso si ha anche una fortuna che il terremoto "avverta" prima, si ha tutto il tempo di gestire la cosa con calma, senza dover per forza di cose evacuare una citta' uccidendola di fatto.

Mettere a disposizione strutture sicure per il pernotto (tende, capannoni etc.), perche' e' abbastanza chiaro che se il sisma fosse accaduto di giorno i morti sarebbero stati molti di meno, formare le persone sul modo in cui e' meglio affrontare certe situazioni qualora si dovessero verificare. Non garantire sull'incolumita' e l'assenza di rischi solo al fine di tranquillizzare e poi andare avanti alla sperendio, quanto piuttosto informare che il rischio c'e' perche' l'attivita' in quella zona e' sicuramente anomala, per cui il sisma potrebbe arrivare e pure bello forte, anche se non e' dato sapere esattamente quando, ed in base all'attivita' registrata suggerire magari di pernottare, soprattutto a chi vive in abitazioni che difficilmente sopporterebbero il sisma in teoria (poi ci sono discorsi a parte tipo la casa dello studente, ma quella e' l'eccezione), in strutture che non ti crollino in testa.

Probabilmente in questa situazione, qualcuno che ne avra' la possibilita' si spostera' altrove per un po', qualcuno applichera' i consigli per ogni giorno a venire, qualcuno dopo una settimana si rompera' le scatole e tornera' in casa sua. Questo non salverebbe in ogni caso tutti, ma sicuramente non accadrebbe nemmeno quello che e' accaduto...

[the_joe]

Originariamente inviato da alphacygni

...... Questo non salverebbe in ogni caso tutti, ma sicuramente non accadrebbe nemmeno quello che e' accaduto...

Ne sei proprio certo?

E se il sisma avesse colpito Sulmona o qualche altra città nelle vicinanze fra quelle che erano a rischio?

E se la scossa fosse arrivata dopo 1 mese e di magnitudo ancora più forte?

Chi sa cosa e quando evacuare?

O lo si fa o non lo si fa, perchè se evacui evacui tutti, mica puoi sapere a priori quali case cadono, se la scossa arriva tremenda vanno giù tutte le costruzioni (tranne rare eccezioni).

[Johnn]

Imho traspare anche qui, dove l'età media è bassa e il grado medio di istruzione è alto, la nostra non cultura in certi ambiti.

Quelli detti da casacup sono consigli che sottoscrivo ancora, dopo che sono stati scritti qui sul forum già diverse volte, ma non devono essere richiesti o dati dopo mesi di sciame. Non c'è stato uno sciame e un terremoto in una zona a bassa sismicità. Ma in una zona sismica, a parte le "sottigliezze" (che sottoigliezze non sono per altri motivi), della classificazione 1 o 2. Terremoti ci sono stati in tempi relativamente recenti e ci saranno nella zona. Tutti dovremmo sapere cosa fare e cosa avere sempre e comunque. Un terremoto potrebbe colpire tra 10 minuti qualsiasi parte d'Italia. Abitiamo in un territorio sismico: lo abbiamo chiaro o no?
E non basta leggere, anche se è già qualcosa, i soliti 4 consigli che stanno appesi negli edifici pubblici (non prendere l'ascensore, non usare le scale, mettiti sotto le travi, chiudi il gas...).

Le porte blindate non sismiche sono trappole per topi: qualcuno lo sa/lo ha chiesto quando l'ha installata? Ha fatto una scelta ponderata? No. Io per primo.
I mobili dovrebbero essere normalmente vincolati ai muri, non deve essere una commisione grandi rischi a dirlo 7 giorni prima, pure se avesse la palla di vetro.

Non si può neanche banalizzare il dormire fuori, lo dico per i non aquilani (i parcheggi pieni di auto-dormitori erano iniziati dal 30 marzo, per la cronaca): le temperature notturne sono basse, non molti riuscirebbero a stare notti intere nella propria auto. In più considerate i disagi di una situazione di tale scomodità. Non so in quanti sarebbero andati avanti in quel modo per più di qualche giorno.
E le scuole? E i luoghi di lavoro? Il problema sarebbe enormemente complesso, soprattutto considerando che l'evento violento poteva non verificarsi.

Poi non tutti avevano la possibilità di andare da un'altra parte. Quindi se le autorità avessero detto: "Chi lo ritiene opportuno vada a dormire fuori" avrebbe significato dare il supporto a chi lo avesse scelto ma non poteva. Praticamente una evacuazione mascherata. (E pensate realisticamente che panico avrebbe scatenato un comunicato del genere SENZA la ragionevole certezza di nulla.)


Se la scossa fosse avvenuta di giorno, i morti sarebbero stati in luoghi diversi: forse nella casa dello studente ci rimaneva il custode, ma già se capitava a pranzo, lì c'era la mensa... Non so se più o meno nel complesso.
La città quella notte non era piena, in molti si erano già messi in salvo in modo autonomo.

[casacup]

dico solo che se capitava di giorno i morti erano dieci volte tanto. Cercate le foto della facoltà di ingegneria, del liceo classico, di altri luoghi pubblici solitamente affollati di giorno.

Ah, quel blocco della casa dello studente che si è schiantato: a piano terra c'era la sala studio, dove regolarmente andavano decine e decine (beh, diciamo massimo na 30ina, di più non ce ne entravano) di studenti.


Per il resto: mi tiro fuori dalla discussione, almeno finchè non vi saranno aggiornamenti. Escludendo utenti che hanno palesemente i paraocchi, molte delle tesi qui esposte su come affrontare l'informazione prima o durante un evento del genere mi sembrano valide, hanno i pro ed i contro.


L'unica verità, però, è che in italia non c'è cultura sismica. A partire dalla costruzione degli edifici, fino ad arrivare alle norme di comportamento. Non sappiamo un cazzo, e sono io il primo che si è flagellato dopo sto pastrocchio quando se ne è reso conto. Quindi, un consiglio: se vivete in zona sismica, non fate come me, informatevi subito sullo stato della vostra casa, che certificazione ha; andate a vedere le vostre porte blindate e scorrevoli, immaginate che i cardini si storcano o che cadano macerie all'interno del muro dove dovrebbero scorrere, e tentate di capire se avreste un'alternativa. Quando stasera vi stenderete sopra al letto, guardate cosa avete subito sopra e di lato alla capoccia, chiedetevi se ciò che avete al di sopra, in caso di caduta, può spaccarvi la testa oppure no. Fate questa e altre cose, perchè spero vivamente di no, ma possono essere utili quando meno lo si aspetta.

[Johnn]

Non avevo considerato la sala studio.

P.S. Mi pare che anche lettere sarebbe stata pericolosa.

[casacup]

Originariamente inviato da Johnn

Non avevo considerato la sala studio.

P.S. Mi pare che anche lettere sarebbe stata pericolosa.

lettere sta vicino casa mia, dire che ci è rimasta solo la facciata è dire poco.

sì, insomma, diciamo che ci sarebbero state vittime nel 95% degli edifici pubblici. Complessivamente è stato un bene che sia accaduto tutto di notte.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da zappy

chi ha scritto sul Sole non conosce la legge ed usa termini a sproposito.

Hai proprio ragione
http://www.repubblica.it/2009/04/sez...le-aquila.html

Il San Salvatore, evacuato poche ore dopo il sisma, non ha mai avuto il certificato di agibilità
La procura ha aperto un fascicolo contro ignoti per disastro e omicidio colposo plurimo

"L'ospedale a L'Aquila?
Sconosciuto al catasto"

L'AQUILA - Per il procuratore Alfredo Rossini l'indagine sul terremoto abruzzese sarà "la madre di tutte le inchieste". "Sono oltre ventimila gli edifici da controllare ma procederemo spediti", assicura. E nel giorno in cui periti e carabinieri analizzano i primi mille immobili - stimando solo il 30 per cento ancora agibile - si scopre che l'ospedale San Salvatore (quello dove si erano rivolti oltre mille feriti il giorno del terremoto e poche ore dopo evacuato a causa di cedimenti strutturali) è abusivo.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da the_joe

Ne sei proprio certo?

E se il sisma avesse colpito Sulmona o qualche altra città nelle vicinanze fra quelle che erano a rischio?

E se la scossa fosse arrivata dopo 1 mese e di magnitudo ancora più forte?

Chi sa cosa e quando evacuare?

O lo si fa o non lo si fa, perchè se evacui evacui tutti, mica puoi sapere a priori quali case cadono, se la scossa arriva tremenda vanno giù tutte le costruzioni (tranne rare eccezioni).

A queste domande non troverai mai risposta. Non puoi trovare una risposta quando ormai l'unica missione è quella di assecondare una linea predefinita del thread. Freghiamocene pure che tra Boschi e Bertolaso non correva buon sangue, freghiamocene che...
http://espresso.repubblica.it/dettag...accuse/2117778

Al vetriolo la risposta di Bertolaso (LEGGI), che ricorda il comunicato dell'Ingv del 17 febbraio nel quale si affermava che negli ultimi anni la zona non è stata interessata da forti scosse. Ciononostante, accusa il capo della Protezione civile, Boschi «sembra solo oggi affermare che tale comunicazione doveva spingere all'adozione di immediate contromisure. Si guarda bene dal definire i provvedimenti che sarebbero stati auspicabili». Quanto alla riunione, è stata fatta una verbalizzazione poi sottoposta alla firma di tutti, compreso Boschi che, «fino ad oggi, non ha mai sollevato obiezioni». Solo 6 mesi dopo ripropone la vicenda della firma «quasi che gli sia stata estorta». Questo «suona come un tentativo tardivo di esonero dalla propria responsabilità», conclude Bertolaso. Che, quanto alle accuse «sulla confusione e la mendicità delle notizie diffuse dal dipartimento prima, durante e dopo il sisma», minaccia di ricorrere in tribunale.
(21 dicembre 2009)

Freghiamocene delle parole del procuratore:

Per il procuratore Alfredo Rossini l'indagine sul terremoto abruzzese sarà "la madre di tutte le inchieste".

Leggete per intero l'articolo sopra citato riguardo l'ospedale di L'Aquila. Sembrava dovessero spaccare il mondo. Chissenefrega dei piani regolatori, chissenefrega della casa dello studente e delle responsabilità per non aver assegnato quella nuova, chissenefrega delle gare di appalto (vinte e assegnate a chi faceva pagare di meno per lavori in economia, sic!) per la realizzazione dell'ospedale abusivo. Una cosa su quest'ultimo punto: la responsabilità maggiore è di chi indice la gara e non della ditta.

P.S.
Felice di avere i paraocchi come dice casacup.

[Solertes]

abusivo [a-bu-sì-vo] agg., s.

• agg.

1 Che non ha diritto di essere; che costituisce un abuso SIN illegale, irregolare: costruzione a.

2 estens. Di chi esercita un'attività senza possedere le necessarie autorizzazioni: parcheggiatore a.

Se ha ottenuto il permesso a costruire, se rispetta le norme sul calcestruzzo armato, sulle norme sismiche, ha ottenuto il certificato di agibilità, se rispetta le norme urbanistiche...definirlo abusivo è improprio, semplicemente non è stato accatastato evadendo quindi le eventuali tasse - anche se essendo una struttura ospedaliera gode di esenzioni - ma avendo ottenuto tutte le autorizzazioni necessarie ha diritto di essere, quindi non è abusivo.

[DonaldDuck]

Saputelli? Mancava sia di agibilità che accatastamento.
http://www.repubblica.it/2009/04/sez...le-aquila.html

L'AQUILA - Per il procuratore Alfredo Rossini l'indagine sul terremoto abruzzese sarà "la madre di tutte le inchieste". "Sono oltre ventimila gli edifici da controllare ma procederemo spediti", assicura. E nel giorno in cui periti e carabinieri analizzano i primi mille immobili - stimando solo il 30 per cento ancora agibile - si scopre che l'ospedale San Salvatore (quello dove si erano rivolti oltre mille feriti il giorno del terremoto e poche ore dopo evacuato a causa di cedimenti strutturali) è abusivo. Non poteva essere aperto. Non dispone del certificato di agibilità (l'atto che attesta la sicurezza, l'igiene e la salubrità dell'edificio).

Non l'ha mai avuto. Non solo, l'ospedale - inaugurato nove anni fa - non risulta nemmeno nelle mappe catastali. L'immobile per lo Stato, dunque, non esiste. E' tutto scritto in una relazione che il direttore generale della Asl aquilana, Roberto Marzetti, ha inviato alla Regione e al ministero della Salute. Una relazione nella quale Marzetti ricostruisce la storia del nosocomio, dal 1972 (quando partì il cantiere) ad oggi. Una costruzione travagliata al centro di dibattiti parlamentari, esposti e polemiche.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da DonaldDuck

A queste domande non troverai mai risposta. Non puoi trovare una risposta quando ormai l'unica missione è quella di assecondare una linea predefinita del thread. Freghiamocene pure che tra Boschi e Bertolaso non correva buon sangue, freghiamocene che...
http://espresso.repubblica.it/dettag...accuse/2117778


Freghiamocene delle parole del procuratore:

Leggete per intero l'articolo sopra citato riguardo l'ospedale di L'Aquila. Sembrava dovessero spaccare il mondo. Chissenefrega dei piani regolatori, chissenefrega della casa dello studente e delle responsabilità per non aver assegnato quella nuova, chissenefrega delle gare di appalto (vinte e assegnate a chi faceva pagare di meno per lavori in economia, sic!) per la realizzazione dell'ospedale abusivo. Una cosa su quest'ultimo punto: la responsabilità maggiore è di chi indice la gara e non della ditta.

P.S.
Felice di avere i paraocchi come dice casacup.

Ma tanto ora state tagliando i fondi all'INGV, è così che si risolvono i problemi, BRAVI!

[Solertes]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Saputelli? Mancava sia di agibilità che accatastamento.
http://www.repubblica.it/2009/04/sez...le-aquila.html

E come è possibile che sia stato aperto? Un ospedale deve superare i collaudi altrimenti non si può aprire....eppure non è una veranda abusiva che può passare inosservata.

Ad ogni modo anche mancasse tale certificato, non è definibile abusivo, semplicemente non abitabile.

[DonaldDuck]

Ho trovato un'intervista al direttore generale della ASL Roberto Marzetti, fate un piccolo sforzo nel leggerla perchè l'articolo ha diritti riservati per la riproducibilità. Le pratiche erano state avviate ma non ancora concluse, i proprietari dei terreni erano più di 600.

http://www.siciliainformazioni.com/g...-lagibilit.htm

[ConteZero]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Ho trovato un'intervista al direttore generale della ASL Roberto Marzetti, fate un piccolo sforzo nel leggerla perchè l'articolo ha diritti riservati per la riproducibilità. Le pratiche erano state avviate ma non ancora concluse, i proprietari dei terreni erano più di 600.

http://www.siciliainformazioni.com/g...-lagibilit.htm

Plima finile platiche, poi iniziale lavoli.

[MadJackal]

Originariamente inviato da DonaldDuck

P.S.
Felice di avere i paraocchi come dice casacup.

Certo, a voi le cose non vanno bene nemmeno quando ve le spiega chi abita sul territorio
Se un siciliano od un calabrese vi dicesse "qui le infrastrutture non ci sono/fanno schifo" rispondereste che in sicilia ci sono più autostrade che nel resto d'Italia!

Per il resto bla bla bla Donald, ma andarti a cercare le leggi è troppo difficile?
La legge che regolamentava l'abuso edilizio era la 47/1985. Vacci a dare un'occhiata. Ora invece è il DPR 380/2001 che testualmente recita:

Art. 34 (L)
Interventi eseguiti in parziale difformita' dal permesso di costruire
(legge 28 febbraio 1985, n. 47, art. 12; decreto legislativo
18 agosto 2000, n. 267, articoli 107 e 109)

1. Gli interventi e le opere realizzati in parziale difformita' dal permesso di costruire sono rimossi o demoliti a cura e spese dei responsabili dell'abuso entro il termine congruo fissato dalla relativa ordinanza del dirigente o del responsabile dell'ufficio. Decorso tale termine sono rimossi o demoliti a cura del comune e a spese dei medesimi responsabili dell'abuso.

[...]

Art. 35 (L)
Interventi abusivi realizzati su suoli di proprieta' dello Stato o di enti pubblici
(legge 28 febbraio 1985, n. 47, art. 14; decreto-legge
13 maggio 1991, n. 152, art. 17-bis, convertito in legge 12 luglio
1991, n. 203; decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267,
articoli 107 e 109)

1. Qualora sia accertata la realizzazione, da parte di soggetti diversi da quelli di cui all'articolo 28, di interventi in assenza di permesso di costruire, ovvero in totale o parziale difformita' dal medesimo, su suoli del demanio o del patrimonio dello Stato o di enti pubblici, il dirigente o il responsabile dell'ufficio, previa diffida non rinnovabile, ordina al responsabile dell'abuso la demolizione ed il ripristino dello stato dei luoghi, dandone comunicazione all'ente proprietario del suolo.

Art. 36 (L)
Accertamento di conformita'
(legge 28 febbraio 1985, n. 47, art. 13)

1. In caso di interventi realizzati in assenza di permesso di costruire, o in difformita' da esso, fino alla scadenza dei termini di cui agli articoli 31, comma 3, 33, comma 1, 34, comma 1, e comunque fino all'irrogazione delle sanzioni amministrative, il responsabile dell'abuso, o l'attuale proprietario dell'immobile, possono ottenere il permesso in sanatoria se l'intervento risulti conforme alla disciplina urbanistica ed edilizia vigente sia al momento della realizzazione dello stesso, sia al momento della presentazione della domanda.

L'abuso edilizio è relativo alla violazione dei termini del permesso di costruzione od alla mancanza dello stesso. Cercato di agibilità ed accatastamento sono cose DIVERSE dalla costruzione dell'edificio (si veda articolo 25, sempre dpr 380/2001, e si noti il "silenzio assenso").
Tu puoi costruire una casa senza nessun abuso e poi vedertela dichiarata inagibile. Non c'è nessun reato, ma devi rifare la casa e non la puoi usare.

[DonaldDuck]

Fatte n'altra risata.

L'ospedale è abusivo nel senso di utilizzo dei locali ed il certificato di agibilità va richiesto ad ogni successiva modifica della struttura.
Esempio:
http://consulenzalegaleprobono.blogs...dominiale.html

Al termine della sua costruzione, l’edificio viene dotato di una documentazione che completa quella originariamente aperta presso la P.A. per l’ottenimento del Permesso di Costruire. Tale documentazione, nella quale rientra anche il certificato prevenzioni incendi, è prevista per legge ed è necessaria per l’ottenimento del certificato di agibilità, il quale attesta la sussistenza delle condizioni di sicurezza, igiene, salubrità, risparmio energetico valutate secondo quanto disposto dalle normative in materia. Senza agibilità non vi è prova o certezza dell’idoneità e della regolarità dell’edificio sia sotto il profilo urbanistico che igienico-edilizio. Ne deriva, pertanto, che la sua “abusiva occupazione” determina l’erogazione di particolari sanzioni pecuniarie, se non addirittura lo sgombero nei casi più gravi e di conclamato pericolo. L’agibilità, inoltre, è requisito fondamentale dell’immobile compravenduto, perché la sua esistenza attesta che lo stesso è idoneo all’uso abitativo e pertanto deve necessariamente sussistere quando l’acquirente entra in possesso del bene.

Al prossimo post "sull'utente" sarò io a farmi una risata invitandovi a spedire una mail con richiesta di spiegazioni alle testate giornalistiche che ho citato.

[zappy]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Fatte n'altra risata.

L'ospedale è abusivo nel senso di utilizzo dei locali ed il certificato di agibilità va richiesto ad ogni successiva modifica della struttura.
Esempio:
http://consulenzalegaleprobono.blogs...dominiale.html


Al prossimo post "sull'utente" sarò io a farmi una risata invitandovi a spedire una mail con richiesta di spiegazioni alle testate giornalistiche che ho citato.

se il problema è l'agibilità, è "non-agibile", non "abusivo"

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da zappy

se il problema è l'agibilità, è "non-agibile", non "abusivo"

Al termine della sua costruzione, l’edificio viene dotato di una documentazione che completa quella originariamente aperta presso la P.A. per l’ottenimento del Permesso di Costruire. Tale documentazione, nella quale rientra anche il certificato prevenzioni incendi, è prevista per legge ed è necessaria per l’ottenimento del certificato di agibilità, il quale attesta la sussistenza delle condizioni di sicurezza, igiene, salubrità, risparmio energetico valutate secondo quanto disposto dalle normative in materia. Senza agibilità non vi è prova o certezza dell’idoneità e della regolarità dell’edificio sia sotto il profilo urbanistico che igienico-edilizio. Ne deriva, pertanto, che la sua “abusiva occupazione” determina l’erogazione di particolari sanzioni pecuniarie, se non addirittura lo sgombero nei casi più gravi e di conclamato pericolo. L’agibilità, inoltre, è requisito fondamentale dell’immobile compravenduto, perché la sua esistenza attesta che lo stesso è idoneo all’uso abitativo e pertanto deve necessariamente sussistere quando l’acquirente entra in possesso del bene.

Abusivo nel senso di utilizzo

[Solertes]

Originariamente inviato da zappy

se il problema è l'agibilità, è "non-agibile", non "abusivo"

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