Il pil deve sempre crescere?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Scalor

io la interpreto diversamente, il droghiere B siccome ha in magazzino piu prosciutti.... avrà una richiesta\clientela maggiore altrimenti non faceva così tanto magazzino perchè i prosciutti invecchiano !, ergo è palesemente evidente che vende prosciutti in nero e di conseguenza il fatturato è basso ! e di conseguenza mentre emilio sparla dei strabilianti risultati del droghiere A il droghiere B si gode l'extra reddito evaso o eluso....

il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !

dai evitiamo di dire ste cagate .... stile dietrologo / lotta comunista.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da dave4mame

in realtà, "ci potrebbe anche stare" se la piscina non rendesse nulla.
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.

il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.

Solo una precisazione . gli enti pubblici non possono usare il debito per finanziare le spese correnti, fa parte delle regole del bilancio degli enti pubblici appunto. SArebbe fuori di testa.

Ma è chiaro che se le spese correnti sono molto alte , e un anno l'economia va male, quindi anche la raccolta delle tasse .... beh rischi di andare sotto.

Gli stipendi sono un costo fisso , sia che l'economia vada bene o male. Poi al sud italia sono stati dati posti di lavoro fittizi per ottenere voti o anche solo per "politica industriale a sostegno della domanda" , ma questo chiaramente è un mezzo suicidio se fatto sistematicamente come è successo .

[Scalor]

Originariamente inviato da MesserWolf

dai evitiamo di dire ste cagate .... stile dietrologo / lotta comunista.

cagate a parte è vero ! e senza essere komunista.
è la realtà dei fatti
la crisi è generata da un finanza allegra. invece di puntare sul lavoro si è puntato sulla rendita.
le aziende guadagnano e appena hanno guadagni li asportano non a caso le aziende sono sempre in perdita ma basta osservare i flussi di denaro che scorrono in banca per rendersi conto che le cose non stanno proprio come vogliono far credere....
i lavoratori per paura di perdere il proprio posto di lavoro accettano di tutto.
di imprenditori che una volta beccati a fare il nero raccontano di essere vittima del sistema e se non fanno così chiudono !
di aziende in italia che portrebbero competere con i gruppi mondiali.... io non ne vedo piu tante... anzi la maggior parte sono state svendute tra gli anni '60 e '80 basta pensare all'informatica...i primi pc ! un mercato perso !

meno paghi un operario, un impiegato o perchè no anche un neo libero professionista, piu gli aumenti le tasse locali o nazionali e meno questi comprano ! minori acquisti significano minori commesse e minori commesse significa riduzione dei posti dei lavoro. ----> CALO PIL !

[berserkdan78]

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?

[LightIntoDarkness]

Questo 3d è (finalmente) un segno di cambiamento, a livello di percezione, della società.

[Scalor]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?

saggia domanda !

la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Scalor

saggia domanda !

la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !

si, ma la storia insegna che il benessere dell'uomo, (anche del piu' ricco) e' cominciato quando la ricchezza ha iniziato a redistribuirsi in tutta la societa'. quando prima c'era un'elite di gerarchi e il 99% della popolazione a fare la fame vera, l'economia non funzionava. voglio dire, affinchè ci sia progresso, deve aumentare la redistribuzione. un esempio che faccio sempre e' che vive meglio un povero di ora, con tutti i vantaggi della societa', di un imperatore di 100 annifa. magari poteva avere tutte le ricchezze che voleva, ma magari aveva il figlio leucemico morto a 7 anni, magari lui moriva a 50 per un'influenza, magari la moglie moriva di parto. o magari, pur con tutti i soldi che aveva, fare tante di quelle cose che anche il piu' pezzente di ora può fare. e sta cosa e' andata avanti per millenni, finchè ci si e' resi conto che il progresso umano aumentava ESPONENZIALMENTE facendo entrare nel processo attivo economico piu' soggetti possibili. economie sdi scala portano a risultati impensabili, come il progettare viaggi sulla luna, come la capacita' di studiare e curare malattie e sviluppare tecnologie.
se per esempio, oggi, si ritornasse ad un regime di schiavitu', icon pochi straricchi ed il resto della gente affamata o cmq non attiva, si fermerebbero le innovazioni ed il progresso. avoja poi il miliardario a finanziare ricerche solo per lui.

[matrizoo]

il pil rappresenta (o dovrebbe farlo) il "tenore di vita" di una nazione.
se oggi è 100, si spera sempre che si mantenga sempre a 100, ma se aumenta ovviamente è meglio...
perchè se aumenta è meglio?
perchè puoi vendere titoli di stato (indebitarti magari per investire) a interessi bassi, perchè il mercato (in questo caso chi ti presta i soldi) percepisce che il tuo tenore di vita è in crescita e quindi "si fida" e ti presta i soldi.
questo discorso ovviamente risente anche del debito pubblico...se il pil non cresce ma il rapporto con il debito diminuisce significa che "va bene", se hai un pil che cresce ma il rapporto con il debito aumenta sei punto e a capo.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?

Io sono ottimista e penso che ciò creerà uno stimolo ad espatriare su marte e/o cercare risorse altrove e/o ottimizzare la rendita e la creazione dell'energia e così via (progresso).
Io stesso vivo un pelo al di sopra delle mie possibilità perchè ciò mi costringe ad imparare cose nuove per valere di più, a restare mentalmente attivo per non perdere efficienza, etc.
Secondo me non è poi così sbagliato. Il problema semmai è se l'uomo riuscirà ad anticipare il momento in cui le risorse saranno troppo limitate, altrimenti lo stimolo verrà preceduto da qualche brutto disastro mondiale e la storia lo insegna.

[matrizoo]

Originariamente inviato da jeff_92

Leggi il mio post tremila pixel sopra

facciamo che il mio è al netto dell'inflazione
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...

[dave4mame]

Originariamente inviato da matrizoo

facciamo che il mio è al netto dell'inflazione
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...

facciamo che è al netto dell'inflazione anche quello ufficiale, visto che è espresso a prezzi storici e non a prezzi correnti

se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.

[matrizoo]

Originariamente inviato da dave4mame

facciamo che è al netto dell'inflazione anche quello ufficiale, visto che è espresso a prezzi storici e non a prezzi correnti

se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.

anche se più che ricchezza sarebbe da considerare come circolazione di quattrini...

[Balthasar85]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?

Che tra due Paesi industrializzati uno deve crescere e l'altro deve decrescere.
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.


CIAWA

[Martino84]

Originariamente inviato da serbring

Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?

Il pil rappresenta la quantità di prodotti/servzi prodotti e quindi consumati nel Paese (sopponiamo di essere in autarchia). E' un indice reale, non monetario, quindi non soggetto ad inflazione.
Dal momento che la popolazione tende a crescere la quantità totale dei prodotti e servizi deve crescere in proprorzione per mantenere lo stesso potere d'acquisto pro capite medio. Ecco, prima di tutto perchè da un punto di vista di benessere economico è bene crescere.

Insomma se aumentano le persone per avere la stessa quantità di torta (pro capite media) deve per forza aumentare anche la torta

Poi inquinamento, distribuzione del potere d'acquisto (comunemente: reddito), eccetera sono fattori importantissimi di cui si puo e si deve discutere, ma credo che la prima risposta alla tua domanda sia quella.

[homoinformatico]

la società umana è basata su un gioco in parte cooperativo e in parte competitivo che si chiama economia.

se il pil cresce, significa che la parte cooperativa funziona e che può foraggiare quella competitiva (che però è indispensabile al giocattolo visto che senza di essa non funziona) e che quindi qualche briciola rimane a tutti

[monkey.d.rufy]

Originariamente inviato da Ja]{|e

Bob Kennedy poco prima di essere ammazzato http://www.youtube.com/watch?v=iLw-WLlM9aw

http://www.google.it/search?q=decrescita+felice

edit. oops non avevo letto il post di .marco, vabbè comunque sempre bello vederlo

L'avrei postato io

Il pil contiene qualunque spesa anche inutile, esempio se un camion viaggia vuoto consuma petrolio che si accumula al pil

il mondo intero deve iniziare a capire che la corsa al pil è il peggiore male perchè si avranno sempre alti e bassi
bisogna produrre quel che serve e lavorare molto meno

[Martino84]

Originariamente inviato da Balthasar85

Che tra due Paesi industrializzati uno deve crescere e l'altro deve decrescere.
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.


CIAWA

Questa è una leggenda diffusissima, in realtà il prodotto mondiale non è sempre uguale, ma cresce (in parte perchè aumenta l'efficenza produttiva, in parte perchè aumentano i consumi di materia prima), il prodotto mondiale di 30 anni fa era enormemente più basso di quello di ora! Pensare che invece rimanga costante e che sia una guerra a levare ricchezza ai "vicini" è sbagliato . E anzi se i "vicini" di un paese si impeveriscono mettono nei casini i paesi vicini, e al contrario se stanno bene stimolano le economie a esso collegate (attraverso la bilancia commerciale). Insomma in linea di massima è proprio l'opposto di quello che dici tu: (tra paesi sviluppati sopratutto) si cresce tutti o si precipita tutti.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?

Semplice, non si concilia:

Rapporto sui limiti dello sviluppo

http://it.wikipedia.org/wiki/Rapport...sostenibile.22

[SinghaJoe]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita)

Falso, basta che il tasso di crescita sia costante e, in valore assoluto, il PIL/consumi aumenteranno in progressione geometrica.

es. tasso di crescita 10%

Pil Anno 0 = 100
Pil Anno 1 = 110
Pil Anno 2 = 121
Pil Anno 3 = 123,1

ecc.

Originariamente inviato da berserkdan78

come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE?

Il concetto di risorsa in economia non c'entra una mazza con il concetto che può averne un fisico. Il petrolio finché non c'era tecnologia per farne impieghi utili era solo un liquido puzzolente di nessun beneficio per l'uomo.

Risorsa in economia è sempre qualcosa che gli uomini pensano, e sottolineo pensano, come utile per soddisfare dei loro bisogni e scarso rispetto a questa finalità di soddisfacimento dei bisogni.

Poiché non è dimostrabile che ci sia un limite ai bisogni umani, non c'è limite nemmeno alla possibilità di pensare le cose come risorse in senso economico.

[dave4mame]

Originariamente inviato da jeff_92

Potresti spiegarmi come fanno a calcolare la crescita del pil usando "moneta storica"? Anche un link va più che bene.
Non capisco come sia possibile esprimere la ricchezza di un paese in una valuta che non si svaluta... Vuol dire che quando leggiamo le statistiche del pil dei vari stati questi non sono in moneta corrente ma in questa moneta ipotetica che non si svaluta? Chiedo perché linflazione influisce non poco sul nostro sistema economico... Basti pensare al 3% per dieci anni... Ad esempio da quando è stato introdotto l'euro...

http://it.wikipedia.org/wiki/Pil#PIL...le_e_PIL_reale