Il pil deve sempre crescere?

[serbring]

Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?

[.marco.]

sì, no, non so. In teoria sì, ma in pratica anche no, o viceversa.

In ogni caso esiste una corrente di pensiero che crede che ci siano altri metodi per misurare la ricchezza di un paese, e si fa il classico esempio (anemoniano?) secondo il quale anche un terremoto fa crescere il pil, anche se di fatto è un evento terribilmente dannoso.

C'è un famoso discorso di robert kennedy su questo:

Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell'indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo (PIL).

Il PIL comprende anche l'inquinamento dell'aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.

Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.

Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia, la solidità dei valori familiari, l'intelligenza del nostro dibattere. Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta.

Può dirci tutto sull'America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani”.

(Robert Kennedy)

[Ja]{|e]

Bob Kennedy poco prima di essere ammazzato http://www.youtube.com/watch?v=iLw-WLlM9aw

http://www.google.it/search?q=decrescita+felice

edit. oops non avevo letto il post di .marco, vabbè comunque sempre bello vederlo

[Мир]

Originariamente inviato da serbring

Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?

Credo sia dimostrato che non vi e' correlazione fra soldi, economia, consumismo, PIL, e felicita'. L'agiatezza e la crescita economica migliorano le condizioni di vita e la felicita' fino ad un certo punto. Poi non piu'. Certamente la Cina sta milgiorando lo stile di vita (e la felicita') dei suoi abitanti, ma perche' proviene da condizioni inferioria quelle dei paesi occidentali.

Oltretutto la civilta' del consumismo trovera' la fine (molto presto di questo passo) quando incominceranno ad emerge i problemi energetici legati alla carenza di petrolio... Non possiamo pensare di consumare sempre piu' senza depauperare la nostra Terra.

Se tutti i cinesi e tutti gli indiani avessero il nostro stile di vita avremmo esaurito tutte le risorse naturali da un bel pezzo...

[sergious]

si il pil deve sempre crescere per sostenere l'indebitamento delle nazioni,

se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante

poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia

[serbring]

Originariamente inviato da sergious

si il pil deve sempre crescere per sostenere l'indebitamento delle nazioni,

se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante

poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia

potresti spiegare maggiormente queste cose? Non sono un esperto in materia

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da serbring

potresti spiegare maggiormente queste cose? Non sono un esperto in materia

Credo significhi qualcosa tipo "perché ci siano i ricchi, devono esistere anche i poveri"

[das]

Originariamente inviato da serbring

Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?

Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.

Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.

[.marco.]

Originariamente inviato da das

Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.

Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.

quindi a minor debito pubblico dovrebbe corrispondere minor crescita?

[mrhanky]

Facciamo un po' di chiarezza: il pil, così come altre sigle meno conosciute che ogni tanto ci capita di sentire, si chiamano indici.
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:

Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.

Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.

[dave4mame]

indice un par di ciuffoli; il pil è espresso in soldoni, non in numeri puri.

e circa il droghiere b, se ha il magazzino pieno di prosciutti, il più scarso degli analisti crediti rileverebbe delle serie anomalie nella gestione caratteristica. (tanto per dirne una ha palesemente un margine di rotazione del magazzino assai basso, indice di cattiva efficienza).

[serbring]

Originariamente inviato da das

Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.

Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.

in che modo lo stato si indebita? Attraverso i titoli dello stato?

[mrhanky]

come ho detto è soltanto un banale esempio, l'idea è quella di non fermarsi ai pochi elementi che spesso ci vengono sbandierati come colonne portanti della salute di un'azienda, piuttosto che di una nazione, anzi spesso ciò che sembra in secondo piano (i prosciutti dell'esempio) in realtà sono elementi molto importanti.
"Non fissarti sul dito o perderai la celestialità della scena"

[giorno]

Bhè semplicemente il Pil è una classifica dei paesi ,dal più ricco al più povero o viceversa.

Se una parte del mondo ha il Pil(consumi e beni materiali) alti,l'altra parte dovrà averlo basso per essere sfruttati come schiavi.

Il debito estero fa paura perchè impoverisce un paese arricchendo gli altri, perchè,nel mondo capitalistico dovrà esistere sempre un lupo ed il gregge di pecore da manipolare e sfruttare,e se un paese ha tantissimo debito estero rischia di diventare piano piano una pecora

[mamo139]

Tanti discorsi sul Pil e nessuno mi parla della popolazione??
del pil procapite non ne parliamo? bisogna anche poi distinguere fra pil procapite reale e nominale!

è corretto dire che il pil procapite reale può rimanere costante e non succede niente di male se non sale, a patto che ci sia stabilità nei conti pubblici!

infatti se la popolazione cresce il pil deve crescere almeno alla pari, sennò il pil procapite cala.
se c'è inflazione, il pil nominale deve crescere almeno quanto l'inflazione, così da non far abbassare il pil reale.
tutto questo per mantenere almeno lo stesso tenore di vita dell'anno precedente.

inoltre il pil, dato il livello di tecnologia, di istruzione e il numero di lavoratori, è positivamente correlato al tasso di occupazione. quindi se il pil cala e non si muove nessuna delle suddette variabili, aumenterà inevitabilmente la disoccupazione. e questo è un male socialmente parlando.

per quanto riguarda la felicità è un discorso piu complicato e soggettivo: si suol dire che i soldi non portano la felicità, ma io aggiungerei che neanche la tolgono.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da das

Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.

Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.

questa è la risposta che mi pare più corretta

buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)

Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....

[Nyman]

Originariamente inviato da serbring

Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?

Premesso che ne capisco di economia quanto un salumiere di informatica quantistica: a quanto ne so esiste una vera e propria corrente teorica (di minoranza) che cerca di rispondere alla domanda che ti fai tu.
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita

[das]

Originariamente inviato da MesserWolf

questa è la risposta che mi pare più corretta

buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)

Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....

L'errore è stato indebitarsi per coprire le spese fisse: stipendi etc.
Se ci si indebitasse solamente per gli investimenti (fruttevoli) non ci sarebbe niente di sbagliato. Per costruire un'autostrada è lecito che lo stato si indebiti se poi quell'autostrada, favorendo i traffici commerciali ed il turismo, farà aumentare il PIL in modo tale che il maggior gettito futuro consenta di ripagarla.
Se invece lo stato è costretto ad indebitarsi per sostenere le spese fisse (stipendi etc.) vuol dire che queste sono troppo alte e vanno ridotte. Le spese fisse devono poter essere sostenute solo con gli introiti fiscali.

Quello della piscina è un buon esempio: se la piscina è a pagamento e rende all'anno almeno quanto costa rimborsare il debito del comune allora va bene. Essendo pubblica non è necessario che generi utili ma che rimanga in pari sì.
Ma se la piscina è gratuita il comune per costruirla deve aspettare di avere i soldi.

Nel caso dell'Italia l'errore è stato colossale perchè ci siamo indebitati enormemente per investimenti fallimentari: strade che finiscono in mare, ponti sul niente, ospedali mai aperti etc..
Quei debiti minano il nostro presente, mineranno il nostro futuro e rallentano l'economia perchè dobbiamo pagare gli interessi. Quegli stessi interessi che potremmo usare per cose più utili o per abbassare le tasse.

[dave4mame]

in realtà, "ci potrebbe anche stare" se la piscina non rendesse nulla.
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.

il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.

[Scalor]

Originariamente inviato da mrhanky

Facciamo un po' di chiarezza: il pil, così come altre sigle meno conosciute che ogni tanto ci capita di sentire, si chiamano indici.
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:

Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.

Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.

io la interpreto diversamente, il droghiere B siccome ha in magazzino piu prosciutti.... avrà una richiesta\clientela maggiore altrimenti non faceva così tanto magazzino perchè i prosciutti invecchiano !, ergo è palesemente evidente che vende prosciutti in nero e di conseguenza il fatturato è basso ! e di conseguenza mentre emilio sparla dei strabilianti risultati del droghiere A il droghiere B si gode l'extra reddito evaso o eluso....

il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !