teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè se improvvisamente si avesse la certezza dell'esistenza di Dio, saresti preoccupato?

no tranquillo, questa è per certo una cosa che non accadrà mai

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Una qualsiasi dimostrazione del genere è impossibile.

Lo so, era una battuta

Ti stai "Lowenzando", io inizierei a preoccuparmi fossi in te

Originariamente inviato da lowenz

Io ne sarei felice, avrei giusto un paio di deposizioni da fare al Giudice

Ti piacerebbe fare la figura ebraica di satana come angelo dell'accusa alla corte celeste che giudica le anime eh? Non ti piace solo giocare, sei anche un pò sadico!

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Ti piacerebbe fare la figura ebraica di satana come angelo dell'accusa alla corte celeste che giudica le anime eh? Non ti piace solo giocare, sei anche un pò sadico!

Non posso lasciare tutto a Woodcock

(Battuta politicamente corretta verso gli utenti di Destra!!!!!!!!!!!!!!!)

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gbhu

Ok, ma questa è una teoria finché non viene dimostrato.
Non so se ti rendi conto ma mi risulta che ad oggi nessuno riesca a produrre proteine partendo da acqua, ammoniaca, metano e altre cose semplici, con reazioni che possano avvenire spontanemente in natura. (O magari sì in qualche laboratorio, essendo quello uno dei primi passi).
Non parliamo del passaggio corpuscoli-cellule, perché lì siamo nella fantascienza, date le nostre conoscenze attuali.
Cioè i passaggi che tu esponi non sono affatto banali. Non è affatto scontato.
Sono solo frutto della nostra supposizione di come siano andate le cose.
Cioè l'ideale è che uno dimostri almeno una parte del processo, poi si può anche evincere che le azioni da lui prodotte siano avvenute casualmente in natura.

ma hai idea della complessita' casuale che c'è in gioco? come facciamo ha riprodurre le innumerevoli possibili condizioni che FORSE potrebbero portare a dei meccanismi che porterebbero ad altri meccanissmi che FORSE porterebbero ad altri che FORSE porterebbero alla vita?
con le nostre conoscenze attuali e' impossibile, per ora, riprodurre un procedimento caotico del genere. quando l'uomo ci riuscira', vorra' dire che saremo riusciti a scoprire i meccanismi che governano l'universo, perchè gli stessi meccanismi caotici che originano la vita, stanno alla base di buona parte dei fenomeni dell'universo. la vita e la non vita per l'universo e' la stessa cosa, siamo noi che tendiamo a dividere le cose. la vita e' una delle forme di aggregazione di elementi piu' complesse dell'universo.
pensa solo al folding delle proteine (http://it.wikipedia.org/wiki/Ripiegamento_di_proteine) e renditi conto della complessita' che solo un elemento costitutivo della vita possiede, e moltiplicalo per un numero innumerevole di probabilita' casuali. la vita' e' stata una fortunatissima coincidenza di tempo, spazio, elementi fortuiti in determinate condizioni, che forse potevano comportarsi in altri modi con le stesse condizioni.

in natura, tutto avviene casualmente, non c'è ne un fine ne uno scopo, ne una "tendenza" verso alcunchè.
se le basi stesse dell'universo sono caotiche, aggiungendo complessità al caos non lo rendo ordinato. il concetto di ordine nasce nel nostro cervello, per sopravvivere.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Lo so, era una battuta

Ti stai "Lowenzando", io inizierei a preoccuparmi fossi in te

Intanto ne resterà solo uno (che è anche già troppo)

[lowenz]

Originariamente inviato da berserkdan78

in natura, tutto avviene casualmente, non c'è ne un fine ne uno scopo, ne una "tendenza" verso alcunchè.

Questa cmq è opinabile, basta introdurre il concetto di caos deterministico (e non quello probabilistico) legato a comportamenti frattali che in effetti si osservano

Poi resta sempre il problema del fatto che forse guardiamo quello che possiamo e vogliamo vedere, ma quello è inevitabile

[gbhu]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma hai idea della complessita' casuale che c'è in gioco? come facciamo ha riprodurre le innumerevoli possibili condizioni che FORSE potrebbero portare a dei meccanismi che porterebbero ad altri meccanissmi che FORSE porterebbero ad altri che FORSE porterebbero alla vita?

Ma questo è quello che sto dicendo anch'io.
Ma non si tratta di provare tutte le condizioni, ripeto. Quelche scienziato riuscira a scoprire i pattern fondamentali e la ricerca si concentrerà su quelli.
La natura usa la casualità avendo molto tempo a disposizione. L'uomo usa il cervello con meno tempo.
Per far volare un aereo non è necessario far evolvere un'automobile facendo milioni di tentativi casuali di variazione. Una volta capite le leggi fisiche si costruisce un mezzo più pesante dell'aria che riesce a volare.
Del resto converrai che finché non c'è una dimostrazione una teoria resta tale, più o meno verosimile ma sempre teoria è. A meno si voglia prenderla per vera "perché l'ha detto lui" o perché e troppo difficile da dimostrare quindi "facciamo che è vera e ci togliamo il pensiero".

[lowenz]

Una teoria resta sempre tale, dato che non sono possibili TUTTE le dimostrazioni (cioè la verifica della validità della teoria in ogni occasione dove essa si presenta come possibile spiegazione del fenomeno in analisi)

A questo proposito molto argutamente Popper propose come criterio di scientificità (non è l'unico pensato nella storia della scienza, ma è abbastanza arguto appunto ) di una teoria la possibilità di costruire a livello mentale (e poi magari pratico, come "tour de force") possibili controesempi che la inficiassero; se questa operazione mentale NON era possibile allora si aveva di fronte una teoria NON scientifica.

E' per questo che il Creazionismo non può essere considerato scienza, dato che una volontà di un essere onnipotente è totalmente arbitraria e quindi non ha senso cercare controesempi.

[Lavinia87]

Originariamente inviato da berserkdan78

la questione e' osservare la realtà distaccandosi dal punto di vista umano. guardare il mondo per quello che e', non attraverso i nostri desideri e aspettative, le nostre ansie, le nostre paure. capire queli sono i meccanismi del cervello che ci portano a vedere il mondo in un certo modo, e cercare di aggirarli per togliere il velo che la nostra mente mette sul mondo per salvaguardarci. non e' facile per alcuni, soprattutto dopo una certa eta', capire questi meccanismi e scavalcarli.

Ti quoto in pieno!!!!!

[lowenz]

Il problema è che:

*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti

[.marco.]

comunque devo dire che tra le due "teorie" mi sembra che sia quella evoluzionistica quella che ha maggiori probabilità di essere verificata. Così a occhio eh.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è che:

*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti

Ed aggiungerei che un osservazione del genere dovrebbe includere anche l'essere umano è la sua interiorità per essere completa

[berserkdan78]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è che:

*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti

ovvio, d'altronde anche capendo determinati meccanismi cerebrali, potro agire cmq sempre in funzione di essi, illudermi di sconfinare al di fuori e' impossibile. però il cervello me lo può far credere possibile.
il cervello tende a semplificare la realtà, per aiutarci ad accettarla, quindi anche se comprendo o credo di comprendere determinati meccanismi complessi, il mio cervello per farmeli assimilare cercherà di interpretarli a suo modo, anche cambiandone completamente il senso. e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.

[lowenz]

Originariamente inviato da berserkdan78

e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.

Ok, possiamo chiudere baracca e burattini, tutti a casa, l'anno scolastico è finito!
Arrivederci alla prossima variante di Homo!

[elevul]

Originariamente inviato da berserkdan78

la questione e' osservare la realtà distaccandosi dal punto di vista umano. guardare il mondo per quello che e', non attraverso i nostri desideri e aspettative, le nostre ansie, le nostre paure. capire queli sono i meccanismi del cervello che ci portano a vedere il mondo in un certo modo, e cercare di aggirarli per togliere il velo che la nostra mente mette sul mondo per salvaguardarci. non e' facile per alcuni, soprattutto dopo una certa eta', capire questi meccanismi e scavalcarli.

Illuminazione?

[cdimauro]

Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".

Fino al 1950 abbiamo Pio XII, fiero oppositore dell'evoluzionismo, che pubblicò l'enciclica Humani generis a difesa della dottrina tradizionale.

"Casualmente" (visto che di "caso" s'è parlato finora) il cambiamento di rotta (anche se ancora ci sono forti resistenze all'evoluzionismo, in paesi "culturalmente avanzati", come gli Stati Uniti) è avvenuto sempre a seguito dei progressi della scienza, che ha messo in discussione tutto.

Concetti come il DNA, la sua struttura, e il suo funzionamento, non si trovano in nessun testo "sacro".

Possiamo quindi dire che dio sia ignorante in materia di scienza? O, meglio ancora, che lo siano stati gli uomini che hanno inventato le religioni?

Perché è singolare vedere che sia stato dio a piegarsi all'avanzata della scienza. Con buona pace dello spirito santo che, sulla carta, avrebbe dovuto guidare la sua chiesa e illuminare le menti dei propri credenti...

[the_joe]

Originariamente inviato da lowenz

Ok, possiamo chiudere baracca e burattini, tutti a casa, l'anno scolastico è finito!
Arrivederci alla prossima variante di Homo!

Che poi non credo sia molto lontana visto i progressi nell'ingegneria genetica.

[das]

Originariamente inviato da cdimauro

Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".

Fino al 1950 abbiamo Pio XII, fiero oppositore dell'evoluzionismo, che pubblicò l'enciclica Humani generis a difesa della dottrina tradizionale.

"Casualmente" (visto che di "caso" s'è parlato finora) il cambiamento di rotta (anche se ancora ci sono forti resistenze all'evoluzionismo, in paesi "culturalmente avanzati", come gli Stati Uniti) è avvenuto sempre a seguito dei progressi della scienza, che ha messo in discussione tutto.

Concetti come il DNA, la sua struttura, e il suo funzionamento, non si trovano in nessun testo "sacro".

Possiamo quindi dire che dio sia ignorante in materia di scienza? O, meglio ancora, che lo siano stati gli uomini che hanno inventato le religioni?

Perché è singolare vedere che sia stato dio a piegarsi all'avanzata della scienza. Con buona pace dello spirito santo che, sulla carta, avrebbe dovuto guidare la sua chiesa e illuminare le menti dei propri credenti...

Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.

Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?

[das]

Originariamente inviato da Cfranco

Questo non è affatto esatto , alcune scimmie ci assomigliano molto di più di quanto il pensiero comune sia disposto ad accettare , è la nostra cultura a vedere un solco incolmabile tra noi e gli scimpanzè laddove la differenza non è poi così grande , anzi ...

Gli scimpanzè imparano in una vita le cose che un bambino impara a 3 anni fidati, ho visto una marea di documentari sull'educazione delle scimmie.

Si , ma sono state spazzate via dall' espansione dell' uomo odierno che ha seppellito Herectus , Neanderthal e tanti altri .

Secondo me rimane un po' strano non sia rimasta nessuna specie intellettivamente paragonabile alla nostra, nemmeno in luoghi geograficamente isolati. Pensa invece tra gli altri mammiferi quante ne esistono: gatto, cane, maiale, cavallo sono 4 specie tutte con capacità intellettive analoghe: vengono se li chiami, reagiscono ad alcune semplici frasi etc..

[Inugami]

Originariamente inviato da das

Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.

Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?

Ci sono diverse situazioni teoriche,qualcuna corredeta da sostanziosi indizi ed alcune di queste attualmente al vero e proprio vaglio,nella quale la conservazione dell'energia così come molte altre leggi fondamentali vanno a farsi benedire.
Prima c'erano i fulmini di zeus poi è arrivato tesla.
Quando creeremo materia dal nulla cosa si dirà?