teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[Lorekon]

Originariamente inviato da mixkey

A me da l'idea di un dio diverso da uno onnipotente. Un dio sperimentatore che per creare uno o piu' mondi con vita intelligente ha dovuto fare un enormita' di esperimenti.

A me un dio del genere piacerebbe di piu' perche' la mancanza di onnipotenza pur in presenza di potenza si concilierebbe con il dolore e l'ingiustizia dato che il mondo sarebbe cio' che gli e' riuscito fare.

puoi anche immaginare un dio ignorante e puzzolente ma resta il fatto che ciò non spiega l'evoluzione.

Originariamente inviato da Lorekon

puoi anche immaginare un dio ignorante e puzzolente ma resta il fatto che ciò non spiega l'evoluzione.

Perche'?
Se un giorno faremo macchine intelligenti ed un epidemia ci decimasse potrebbero pensare, perso il nostro ricordo, che la loro evoluzione possa essere stata naturale.

[Lorekon]

ma non potrebbero trovare elementi a sostegno di questa tesi, proprio come noi non possiamo.

Originariamente inviato da Lorekon

ma non potrebbero trovare elementi a sostegno di questa tesi, proprio come noi non possiamo.

Vero.

Non ho detto che credo a questo pero' ma solo che mi piacerebbe.

[Lorekon]

apprezzo il tuo approccio, è molto più sensato di quello di gran parte dei credenti, che sostengono essere la verità proprio "quello che a loro piacerebbe"

[gbhu]

Originariamente inviato da Lorekon

ma la teoria della selezione naturale spiega (tenta) l'evoluzione, non l'origine della vita.
E' come se considerassimo meno valida la termodinamica perchè non spiega l'elettromagnetismo

Hai perfettamente ragione, ma io penso che le due cose non siano separate, nel senso che se uno capisce esattamente come nasce la vita, poi l'evoluzione sfrutta dei meccanismi biologici derivati.
Ma secondo me comunque (lo ribadisco perché mi pare di essere continuamente frainteso) la teoria di Darwin è valida, solo incompleta.
Almeno finché qualche scienziato avrà fornito prove reali del fatto che solo la casualità e la selezione naturale portino ad un processo evolutivo, che deve essere valido per spiegare tutta l'evoluzione della vita, a partire dall'istante successivo alla sua origine.
Nulla esclude che possano esserci più processi evolutivi (la butto lì tanto per dire) e che l'"evoluzione" di composti organici complessi segua un pattern biochimico a noi ignoto che porti alla formazione della vita. Una sorta di "tendenza verso la vita" come legge a noi al momento ignota.
Dopodiché magari entrano in gioco dei meccanismi più vicini alla selezione naturale.
Boh.

[lowenz]

Originariamente inviato da gbhu

Una sorta di "tendenza verso la vita" come legge a noi al momento ignota.

Ignota?

Le reazioni tra molecole sono notissime e sono legate al raggiungimento della maggiore stabilità a livello di configurazione elettronica
(Orbitali e così via)

Questo dà origine alla materia, organica ed inorganica è una NOSTRA PERSONALE distinzione.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da gbhu

Io propongo di dare spazio alla ricerca e sperare che nei prossimi anni si riesca a capire meglio come nasce ed evolve la vita, con prove precise.
Il darwinismo è secondo me una teoria valida ma che lascia dei dubbi. Cioè non è esaustiva nei dettagli. L'evoluzione per semplice casualità e selezione naturale non è al momento in grado di spiegare esattamente come nasce una cellula e perché dei composti organici complessi dovrebbero evolvere verso composti ancora più sofisticati fino a produrre un essere vivente (per quanto monocellulare).
Cioè secondo me oggi fermarsi alla teoria di Darwin per spiegare la complessità della vita e la sua evoluzione è come fermarsi alle leggi di Newton per spiegare la complessità dell'universo.

Della teoria di Darwin è rimasto molto poco, forse più l'idea che altro, mentre tutto il resto è stato arricchito da biologia, chimica e genetica.
Quella che tu annoveri come sorprendente casualità e selezione naturale (come se quest'ultima fosse poi un concetto così semplice da esaurirsi su se stesso!) è un'evoluzione costata miliardi di anni alla vita e non certo 7 miserabili e ridicoli giorni in cui un volubile Dio ora si compiaceva, ora dispiaceva, di una o dell'altra creazione.

In secondo luogo è alquanto improbabile che prima di noi vi sia potuta essere una qualsivoglia civiltà poi spazzata via definitivamente e che avrebbe potuto dar vita all'uomo tale e quale, senza lasciare alcuna traccia.

Sarebbe come credere che dall'oggi al domani, lungi da film di fantascienza di terz'ordine, l'umanità possa sparire nel nulla senza lasciare alcuna traccia.

Originariamente inviato da Lorekon

in concreto tu cosa proporresti?

Di avere un po' più di umiltà di fronte ad argomenti scientifici di cui si hanno conoscenze da Super Quark.

[gbhu]

Originariamente inviato da lowenz

Ignota?

Le reazioni tra molecole sono notissime e sono legate al raggiungimento della maggiore stabilità a livello di configurazione elettronica
(Orbitali e così via)

Questo dà origine alla materia, organica ed inorganica è una NOSTRA PERSONALE distinzione.

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

[lowenz]

Originariamente inviato da gbhu

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

Ma che c'entrano le "procedure" (la natura non ha "procedure") per farla, una molecola è quello che è per motivi di equilibrio elettronico, quindi quella che tu chiamavi "tendenza" è nient'altro che la tendenza ad assumere certe configurazioni di orbitali.

Questo si sa GIA' !

E la distinzione fra quello che è "organico" e no è puramente opera nostra!

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gbhu

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

quindi tu cerchi una sorta di "equazione della vita"?
semplicemente non esiste. se il meccanismo della vita e dell'evoluzione e' un meccanismo cosiddetto caotico, non esiste un'equazione atta a definire la vita. non sempre, una cosa può essere spiegata in modo semplice. certe volte bisogna ammettere che delle cose sono complicate nella loro essenza, senza vole r per forza semplificare e ridurre tutto.
il fatto e' che la vita e l'evoluzione enon e' un concetto separato dalle altre scienze, bensi e' un misto di matematica complessa, calcolo delle provbabilita', teoria del caos, biologia molecolare, fisica delle particelle, chimica organica e non, ee mille altre cose.
mescola il tutto e' otterrai, se ti va bene, la vita. naturalmente dopo miliardi di anni di tentativi del tutto casuali.

[gbhu]

Originariamente inviato da Fibrizio

Quella che tu annoveri come sorprendente casualità e selezione naturale (come se quest'ultima fosse poi un concetto così semplice da esaurirsi su se stesso!) è un'evoluzione costata miliardi di anni alla vita

Benissimo. Alcuni scienziati però vogliono anche delle prove (che diffidenti che sono, eh?). Cioè secondo me questo sarà dimostrato il giorno in cui qualcuno riuuscirà a capire quali sono gli eventi casuali che hanno richiesto miliardi di anni e li riprodurrà in laboratorio.
Se il caso ci mette miliardi di anni, una mente logica che trova il pattern ci mette molto meno.
Infatti se è possibile fare canestro anche per caso lanciando la palla a casaccio in direzione del cesto, magari dopo 3 giorni di tiri, è anche possibile fare canestro subito se si calcola la traiettoria precisa, una volta aver capito quali sono le forze in gioco.
Al momento però nessuno ha capito bene quale sia il pattern, cioè nessuno scienziato è in grado di dire esattamente come nasce la vita.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da gbhu

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

La vicenda è triste per chi oppone brandendo il creazionismo come "nuova" teoria.

Per il resto c'è poco da elucubrare su procedure (?) chimiche in natura. La vita ha cominciato a prendere forma 3 miliardi di anni fa e se abbiamo visto che atmosfere come quella di Giove favoriscono la formazione di amminoacidi ed altre basi proteiche, non c'è ragione alcuna per dubitare del fatto che sulla Terra primitiva potessero esservi condizioni analoghe e che mezzo miliardo di anni (ripeto non 7 giorni!) abbia preso origine la vita.

La teoria di Darwin sarà anche piena di buchi, ma un conto è tappare i buchi, un conto e volersi inventare le cose.

[gbhu]

Originariamente inviato da berserkdan78

naturalmente dopo miliardi di anni di tentativi del tutto casuali.

Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da gbhu

Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.

sono sicuro che tu se lo vuoi vinci all'enalotto e quando non lo fai è per carenza di volontà.

[lowenz]

Originariamente inviato da gbhu

Cioè secondo me questo sarà dimostrato il giorno in cui qualcuno riuuscirà a capire quali sono gli eventi casuali che hanno richiesto miliardi di anni e li riprodurrà in laboratorio.

Avendo a disposizione un numero praticamente infinito di combinazioni possibili tra sostanze e condizioni al contorno (temperatura, pressione, ecc.) direi che quel giorno arriverà dopo la nostra estinzione
Questo nell'ipotesi che siano riproducibili reagenti intermedi e condizioni.....non si ha nessuna certezza a riguardo, già è difficile simulare il comportamento di UNA molecola con dei modelli soddisfacenti (sempre che si possano definire tali) in condizioni immaginabili.

Al momento però nessuno ha capito bene quale sia il pattern, cioè nessuno scienziato è in grado di dire esattamente come nasce la vita.

Non è neppure detto che sia solo uno tra l'altro, mica la vita (indicando con vita quell'insieme di caratteristiche classiche come "Si autosostiene, si riproduce", ecc.) deve essere solo basata sulla chimica del carbonio come la nostra.

[blamecanada]

Comunque qui sembra che la teoria dell'evoluzione sia ferma a Darwin, mentre non è assolutamente cosí.

Innanzitutto la teoria attuale è frutto della sintesi moderna, che risale agli anni '30, e coniuga la teoria della selezione naturale, con la genetica.

In secondo luogo la teoria è stata nel corso degli anni sempre piú arricchita da teorie integrative, che permettono di spiegare meglio la dinamica evolutiva, non è che dagli anni '30 ad adesso nessuno abbia introdotto novità.

[lowenz]

Anche perchè nel '30 manco sapevano cosa fosse il DNA

Meccanismi evolutivi legati al "caso" (brutto&cattivo) si vedono molto bene all'opera proprio nella meiosi, cioè nel processo che genera il veicolo del patrimonio genetico (i gameti): se c'è un errore nel processo avverrà presumibilmente una modifica CASUALE alla parte di DNA trasmessa e questo permette di arricchire la variabilità del corredo genetico insieme alla riproduzione sessuata (altra cosa a sua volta causale.....nessuno sceglie il partner in modo predeterminato ).

Non ci vedo nulla di "incomprensibile" o "subdolo" in questo

[gbhu]

Originariamente inviato da Fibrizio

sono sicuro che tu se lo vuoi vinci all'enalotto e quando non lo fai è per carenza di volontà.

Tu sì che hai capito tutto.

[lowenz]

Originariamente inviato da gbhu

Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.

E perchè gli altri dovrebbero essere "sbagliati"?
Magari genereranno vita in un altro modo, di un tipo diverso basata su una chimica diversa

E' esattamente come con l'evoluzione.....la talassemia è una condizione giusta o sbagliata?
E' una malattia.....ma ti salva dalla malaria!

Quindi non è né "giusta" né "sbagliata" come situazione in cui ti trovi, non è classificabile con questi termini di natura morale o perlomeno "di aderenza a schemi predeterminati di correttezza".