Bisogna lobotomizzare gli italiani per convincerli del nucleare

[MaxArt]

Originariamente inviato da berserkdan78

quanto ci vuole ad una centrale nucleare per produrre un valore energetico tale che copra tutti i costi relativi alla realizzazione ed alla gestione?

Originariamente inviato da berserkdan78

senti, ho sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto nucleare, o non lo sai.

O santo cielo, davvero ancora non l'hai capita?
Ma cosa c'è che non comprendi in "non puoi parlare di ammortizzamento per una centrale nucleare"?
"Ammortizzare un costo" è qualcosa che fai quando investi su qualcosa che nell'immediato ti consente di risparmiare sul tuo business e col tempo di ripagare l'investimento. Adesso, dimmi, ma chi è che si fa una centrale nucleare per gli affari propri?!? Ma neanche la Fiat!

Comunque, si possono fare i conti della serva per qualcosa che si avvicina ai "tempi di ammortizzamento": metti che un reattore EPR consenta all'Enel di produrre corrente a 3 centesimi di meno al kWh rispetto ad una centrale a gas (che è la centrale più comune in Italia). In questo modo, in 12-15 anni hai una differenza nei costi di produzione pari al costo di costruzione del reattore.
Rispetto ad un parco eolico, ce l'hai in 5-7 anni. Rispetto ad una centrale fotovoltaica, in 2-2.5. Contento?
Avrai ora capito che sono cifre che vogliono dire poco e nulla?

tu invece, la sai la cippa? quanto costa l'energia che compriamo dalla francia di notte? se lo sai dillo pure, non rti vergognare.

Certo che lo so, non ti preoccupare. Ma non lo dirò finché non ti saranno chiari alcuni concetti.
Noi compriamo dalla Francia (e dalla Slovenia, e dalla Svizzera, e dall'Austria) finché ci conviene farlo. E ci conviene farlo TANTO perché le nostre centrali usano metodi costosi di produzione. Il gas purtroppo costa e non poco, per fortuna ci sono un paio di rigassificatori in costruzione che dovrebbero renderci meno dipendenti dalle fluttuazioni (in alto) del suo prezzo.
Di sicuro, però, non possiamo metterci a comprare sempre di più dall'estero, perché così facendo i prezzi verrebbero ritoccati al rialzo.
Ogni anno abbiamo un disavanzo di 1.5-2 miliardi di euro nei confronti dei Paesi da cui acquistiamo elettricità. Ogni anno. Vuol dire che in una decina d'anni si è speso una cifra sufficiente per costruire tre reattori EPR con cui coprire *interamente* la produzione mancante. Anche questo ti piace come "tempo di ammortizzamento"?

chi lo dice cosa deve rimanere tale nel federalismo?

Il semplice buon senso. Se ognuno comincia a porre veti di questo genere allora ci si deve anche aspettare che ogni regione sia autosufficiente dal punto di vista elettrico.
Invece ci sono regioni che coprono appena la metà del loro fabbisogno, e sono Veneto, Marche, Lazio, Campania e Basilicata. Toscana e Lombardia producono i 3/4 circa del loro fabbisogno.
Non sono regioni in grado di adeguare la loro produzione in tempi brevi.

anche il sole purtroppo non sarà eterno.

Ah, già, durerà "appena" 5 miliardi di anni... Prima che ci inghiotta.

e vendere energia in eccesso non e' un incentivo, visto che e' normale vendere qualcosa che produci

Il fatto è che il gestore te la paga il doppio di quanto te la vende, e questo è un GROSSO incentivo.

e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.

E dove ci guadagna, scusa? Dalle sovvenzioni statali, magari. Non è che l'elettricità che produce il privato sia più bella o più buona di quella che produce l'Enel.

il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.

Così facendo non si dovrebbero costruire nemmeno i parchi eolici...

Originariamente inviato da elect

Sicuro? E quali? Solo quelle ad alta radioattività?

E perché dovrebbero essere solo quelle? Tutto quello che 20 anni uscirà dalle piscine di raffreddamento.
Io in realtà spero che per allora si sarà trovato un modo commercialmente valido per la trasmutazione tramite un ADS.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto.

Grazie mille, domani me lo leggo...

The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.

Francamente è un punto di vista che non avevo ben considerato. Non pensavo che creare una filiera del torio influisse così tanto sui costi finali.

Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...

Sto zitto, sto zitto...

[elect]

Originariamente inviato da MaxArt

E perché dovrebbero essere solo quelle? Tutto quello che 20 anni uscirà dalle piscine di raffreddamento.
Io in realtà spero che per allora si sarà trovato un modo commercialmente valido per la trasmutazione tramite un ADS.

Ah, eccolo lo scaribarile.

A che costo?

[MaxArt]

Originariamente inviato da elect

Ah, eccolo lo scaribarile.

A che costo?

Se le mandi in Francia, il costo è contenuto nel prezzo del combustibile.
Con gli ADS ricavi energia.

[guyver]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì...il Torio in teoria si può usare un po' ovunque nei reattori attuali (LWR, HWR, HTGR, LMFBR, VVER), si chiama retrofitting e può essere utilissimo ad esempio per studiare il comportamento del combustibile o la resa energetica. Il ciclo once-through (quello aperto, attuale) però economicamente non conviene.

Quanto all'India, hanno un programma di sviluppo e passaggio al Torio in tre stadi molto particolare. L'intenzione è quella di passare al ciclo a Torio chiuso con il terzo step, che prevede la costruzione di un reattore HWR evoluzionario che si chiama AHWR (a tubi in pressione e circolazione naturale, con requisiti di sicurezza passiva importanti). In questo momento sono al secondo step, con la costruzione del reattore veloce.

Ad ogni modo, anche tralasciando il fatto che per usare il Torio in ciclo aperto tanto vale continuare con l'Uranio, il passaggio al Torio non è una cosa che si possa fare così, uno si sveglia la mattina e inizia a caricarlo nei reattori...il ciclo del combustibile è tutto da studiare e ottimizzare e così pure gli impianti di fabbricazione del medesimo (quest'ultima non è una questione banale perché ci sono alcune difficoltà che nel caso dell'Uranio non esistono).

Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto.



Why Can’t We Start Using Thorium?

The utilization of thorium could start today, in the current generation of nuclear energy systems with some redesign and relicensing. However, in a once-through fuel cycle (i.e., no recycling to recover the remaining U233 after discharge), the use of thorium fuel is not very economical.

Several advanced designs are being developed to more optimally use thorium with improved utilization efficiency or with specific purposes (for example, plutonium disposition). These include modified designs or evolutionary designs based on current reactor types, such as India’s Advanced Heavy Water Reactor and thorium-based VVER-100 jointly developed by the USA and Russia; thorium-based Pebble-Bed Reactor, fast reactors (liquid metal cooled and gas cooled); and advanced designs such as Molten-Salt Reactor and Accelerator Driven System.

In addition, several reactor concepts have been proposed and are currently being developed with the objective of meeting the needs of small energy users. Some of these design concepts can be optimized for the use of thorium fuel.

The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.

The nuclear industry has benefitted from the availability of similar infrastructure for the uranium fuel, which was made possible by investment in the past for non-civil applications. However, the fuel-fabrication infrastructure for the thorium fuel cycle will have to be developed for commercial considerations.



Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...



Ah, su questo, perfettamente d'accordo...anzi, sulla sfiducia (generale, del cittadino medio, non solo in questo thread ) nei confronti dei politici e su quanto essa sia comprensibile, credo di avere detto tempo fa, in un'altra discussione, precisamente le stesse cose che hai detto tu adesso.

Salto di palo in frasca e probabilmente è stato già detto

Ma il fatto che l'uranio è in esaurimento entro i prossimi 50 60 anni è una balla?
Il torio dovrebbe essere molto più abbondante no?

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da guyver

Salto di palo in frasca e probabilmente è stato già detto

Ma il fatto che l'uranio è in esaurimento entro i prossimi 50 60 anni è una balla?
Il torio dovrebbe essere molto più abbondante no?

io ho trovato questo:
Al tasso attuale di utilizzazione (il fabbisogno mondiale di uranio nel 2006 è stato di 66.529 tonnellate) e senza utilizzare i materiali in giacenza, le risorse minerarie commerciali (estraibili a costi non superiori a 130 $/kg) basterebbero per 70 anni e quelle totali per 220 anni.
Occorre tuttavia considerare che esistono attualmente in giacenza uranio depleto, uranio ad alto arricchimento e plutonio in grado di alimentare per 20 anni il funzionamento dei reattori attualmente in esercizio (attraverso l’uso di combustibili a ossidi misti di uranio e plutonio).
Utilizzando le risorse minerarie esistenti e i materiali in giacenza la durata delle risorse all’attuale tasso di utilizzazione è dunque quantificabile in circa 240 anni.

Il torio in natura è presente in quantità tripla rispetto all'uranio quindi garantirebbe durate molto superiori

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MaxArt

Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.

Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.

Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.

Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.

I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).

Chiaro il concetto?
Ho paura di no...

Bravo, e ora mi rifaresti gentilmente i conti con 1K€ al KWP?
(Anche se in realtà sarebbe 1k$, ovvero circa 660 euro, ovvero un decimo. )

[elect]

Originariamente inviato da MaxArt

Se le mandi in Francia, il costo è contenuto nel prezzo del combustibile.
Con gli ADS ricavi energia.

Cioé compriamo l´uranio dalla Francia?

[marchigiano]

Originariamente inviato da johnnyc_84

strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione

mi sa che christina si riferisca al ciclo completo che include il trattamento delle scorie fino alla loro totale messa in sicurezza, mentre le centrali candu e acr sono realtà consolidate ma che comunque hanno delle scorie pericolose se lasciate in giro e che quindi più o meno sono equiparabili alle epr

Originariamente inviato da berserkdan78

sono costi che si ammortizzano dopo qualche hanno, alla fine se fai una somma , ti costa di meno avere per 30 anni un impianto solare, anche se la spesa iniziale e' alta, perchè poi non paghi piu' nulla di elettricita, negli anni a venire,m anzi ci puoi pure guadagnare.e ormai, impianti da 6 kw, eccessivi per un uso familiare, costano con incentivi meno di 20.000 euro. non parliamo poi dei 3 kw.anche sotto i 15.000
e costeranno sempre meno

certo e se li rubi i pannelli inizi a guadagnare anche subito pensa te i costi vanno considerati senza incentivi vari altrimenti pensa se lo stato desse come incentivo alla impregilo (una a caso tanto per rosicare ) 2 miliardi per fare una centrale atomica da 5 miliardi...

Originariamente inviato da berserkdan78

e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.
il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.

ma proprio per niente, ci sono incentivi anche li che ti danno al KWh un pezzo almeno il doppio di quello di mercato... sulle spalle degli italiani ovviamente. questo si che costerebbe meno comprare energia dalla francia piuttosto che dare incentivi per il solare

Originariamente inviato da Мир

Senza contare che se si comincia l'avventura nucleare con ingentissimi investimenti economici, immaginate se da qualche altra parte del mondo (per esempio in India, nel reattore prototipo PFBR citato sopra) succede un disastro (... incrocio le dita...). Pensate che l'opinione pubblica permetterà la costruzione delle centrali?

basta non fare una campagna di disinformazione come è stata fatta negli anni 80 e dire che da noi è diverso

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Bravo, e ora mi rifaresti gentilmente i conti con 1K€ al KWP?
(Anche se in realtà sarebbe 1k$, ovvero circa 660 euro, ovvero un decimo. )

1$ al W è il prezzo all'ingrosso di nanosolar ma all'utente finale scommettici che non riuscirà a trovarlo a meno di 2-3€ al W inclusa installazione e inverter, che comunque inizierebbe già ad essere un prezzo interessante ed avere un ritorno in tempi umani

[Steinoff]

Ma in tutto questo filosofeggiamento tecnico, e ipotizzando che davvero una centrale nucleare permetta la produzione di energia ad un costo inferiore rispetto a centrali di altro tipo, avete considerato che, stanti le dinamiche del mercato dell'energia, se NON vengono contestualmente eliminate dalla rete tutte le attuali centrali il costo energetico restera' assolutamente identico all'attuale?

Sinceramente sta fregnaccia del nucleare ricorda tanto da vicino quella del ponte sullo stretto...

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

bla

le scorie te le mettiamo nella torre di pisa, così brilla di notte...