Bisogna lobotomizzare gli italiani per convincerli del nucleare

[guyver]

Originariamente inviato da johnnyc_84

strano in India un reattore autofertilizzante al torio da 470 MW sarà allacciato alla rete nel 2011, solo 7 anni di costruzione

Mi pare che ci sono 2 tipi di reattore al torio uno che prevede una acceleratore di protoni per sostenere la fissione... uno torIo-uranio che dopo l'innesco della fissione dovrebbe autosostenersi ed è pure autofertilizzante... vecchi articoli su le scienze..

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì, il PFBR, la cui P nell'acronimo significa Prototype...come del resto abbiamo avuto HTR in Germania (e non solo), Superphénix in Francia e via dicendo.

C'è una lieve differenza tra un reattore dimostrativo e una filiera commerciale. Ma immagino tu conosca molto bene le caratteristiche del ciclo a Torio, che peraltro è noto e proposto da una vita,e le ragioni per cui non si sia affermato.

veramente la P di Prototype non c'è, comunque l'unico inconveniente del ciclo al torio è il maggiore costo complessivo dell'impianto (considerando l'uso dello Zirconio per la realizzazione del reattore e la difficoltà nel separare i "veleni" assorbitori di neutroni prodotti nella fissione come lo xenon)

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da guyver

Mi pare che ci sono 2 tipi di reattore al torio uno che prevede una acceleratore di protoni per sostenere la fissione... uno toro-uranio che dopo l'innesco della fissione dovrebbe autosostenersi ed è pure autofertilizzante... vecchi articoli su le scienze..

esatto, quello di cui parlo io comunque è il secondo...che tra l'altro le poche scorie che produce hanno un'emivita molto più breve (non parliamo più di tempi biblici )

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Se la legge disincentivasse le opere appaltate a privati SI, purtroppo la legge serve a costringere lo stato a pagare, sempre e comunque, le scelte fatte da un governo.
E se Prodi avesse destinato il 33% del PIL alla costruzione, in appalto, della più grande riserva forestale d'Europa saresti ancora daccordo con le norme "non toccate i progetti già iniziati" ?

Guarda, pure io sono piuttosto restio ad accettare norme del genere, perché è ben difficile discriminare fino a che punto le motivazioni sono ponderate o sono ideologiche.
Però non portare fuori esempi assurdi. Prodi mai e poi mai avrebbe fatto una mossa del genere, forse pure i Verdi gli avrebbero votato contro. Il succo della questione è che un governo, di destra o di sinistra che sia, di follie in senso assoluto non ne fa, quindi quella norma ci può stare.
Un programma nucleare civile non è una follia, ma qualcosa di comune a tutte le maggiori potenze industriali mondiali.

Originariamente inviato da elect

Cmq io vorrei sapere da quelli a favore del nucleare in italia che cosa sarebbe previsto per le scorie.

Tornano in Francia.
Sarà la quarta volta che viene detto in questo thread.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

- usiamo/aspettiamo il ciclo a Torio
...
Nell'ipotesi più ottimistica (quella che non si verifica praticamente mai) si parla indicativamente di 30 anni...

Così tanto, sei sicura?
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?

Detto questo, scappo via e lascio vigliaccamente a MaxArt il resto.

Carogna!
Rispondi tu qui e piuttosto dai l'articolo di matematica a me!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da LUVІ

No per favore.
Ci vuoi proprio male.
Un parere autorevole nella discussione è necessario, e ti sei espressa già con le giuste titubanze; ti prego di non desistere.

LuVi

Oddio, parere autorevole proprio no ma non saprei cosa altro aggiungere...qui si propone di soprassedere per il momento (e fin lì concordo pure io, per le titubanze di cui sopra) ma anche di buttarci nella generation IV in anticipo come se i reattori attuali fossero schifezze in confronto a quelli. Non ci si rende conto che l'idea è pessima in un Paese come il nostro, praticamente per le stesse perplessità che abbiamo nei confronti del ritorno in generale al nucleare. Un reattore dimostrativo è un oggetto "in più" rispetto agli impianti che si costruiscono per la produzione di base di energia, è un impianto non affidabile come tutti quelli che vengono costruiti per la prima volta, presumibilmente avrà un sacco di problemi e starà più spento che acceso, un po' come è successo a SuperPhénix. Poi magari va anche bene e fila tutto sorprendentemente liscio, ma a priori non c'è modo di saperlo. Si potrebbe, questo sì, dire "OK, da oggi l'obiettivo è quello di sviluppare i reattori della tale filiera di Gen IV in modo che un domani saremo quelli che ne sapranno di più e che esporteranno la tecnologia", ma noi non siamo un Paese capace di tale lungimiranza. Insomma, a mio avviso sarebbe l'ennesimo caso di grande opera iniziata per mettersi in mostra e mollata alle prime difficoltà o quando c'è da mettere giù i finanziamenti.

Quindi, vogliamo investire sul futuro? Vogliamo occuparci di un nucleare "evoluto" rispetto a quello attuale? OK, ma allora non possiamo dire balle alla gente, del tipo che tra 10 anni avremo una flotta di reattori autofertilizzanti al piombo liquido, questi sono i proclami che da sempre rendono ridicoli i nostri politici. Se vogliamo adesso un nucleare competitivo e affidabile, allora ci sono gli EPR, altrimenti mettiamo le basi per i nostri figli ma portiamo anche pazienza, perché se compriamo una tecnologia provata e sicura allora possiamo pretendere che tutto funzioni perfettamente, ma se vogliamo sperimentarne una nuova poi non possiamo rognare perché il circuito si è rotto o perché il nuovo reattore passa 4 mesi staccato dalla rete.

Spero di essermi spiegata.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda, pure io sono piuttosto restio ad
Così tanto, sei sicura?
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?

il reattore delle centrali a torio è costituito da una sfera interna di circa 80 cm di diametro contenente una soluzione di acqua pesante e U233, esternamente un secondo recipiente sferico racchiude il primo e nell'intercapedine contiene acqua pesante con Th232 in sospensione

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda, pure io sono piuttosto restio ad accettare norme del genere, perché è ben difficile discriminare fino a che punto le motivazioni sono ponderate o sono ideologiche.
Però non portare fuori esempi assurdi. Prodi mai e poi mai avrebbe fatto una mossa del genere, forse pure i Verdi gli avrebbero votato contro. Il succo della questione è che un governo, di destra o di sinistra che sia, di follie in senso assoluto non ne fa, quindi quella norma ci può stare.
Un programma nucleare civile non è una follia, ma qualcosa di comune a tutte le maggiori potenze industriali mondiali.

*coff*coff*ponte*coff*coff*

[MaxArt]

Originariamente inviato da johnnyc_84

veramente la P di Prototype non c'è

Come no? http://en.wikipedia.org/wiki/Prototy...reeder_Reactor

Originariamente inviato da johnnyc_84

il reattore delle centrali a torio è costituito da una sfera interna di circa 80 cm di diametro contenente una soluzione di acqua pesante e U233, esternamente un secondo recipiente sferico racchiude il primo e nell'intercapedine contiene acqua pesante con Th232 in sospensione

Oddio, a leggere quel che vogliono fare in India è un reattore a neutroni veloci raffreddato a sodio, più simile al SuperPhénix che ad altro.
Tra le ipotesi c'è anche quella di usare i CANDU per un ciclo autofertilizzante a torio a neutroni termici.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da MaxArt

Come no? http://en.wikipedia.org/wiki/Prototy...reeder_Reactor

vero...nella versione italiana non hanno messo la P

Originariamente inviato da MaxArt

Oddio, a leggere quel che vogliono fare in India è un reattore a neutroni veloci raffreddato a sodio, più simile al SuperPhénix che ad altro.
Tra le ipotesi c'è anche quella di usare i CANDU per un ciclo autofertilizzante a torio a neutroni termici.

il raffreddamento a sodio da troppi problemi per la corrosività sulle tubazioni, già nel Superphénix ebbero problemi del genere mi pare

[berserkdan78]

Originariamente inviato da alex55

guarda che i fotovoltaici producono energia elettrica in tensione continua mentre quella che utilizzi è alternata quindi per venderla all' enel ti vuole in ogni caso l'inverter , quello che tu chiami "convertitore" che tutti quelli che hanno realizzato impianti fotovoltaici, per poter fornire l'energia all' enel hanno dovuto installare e anche quello ha dei costi elevati , quindi che tu la utilizzi in proprio o che tu la fornisca all' enel o altro ente l' inverter ti vuole SEMPRE , e ti vuole anche che si sincronizzi con l'alternata dell' enel altrimenti provochi un corto-circuito, non sai di cosa stai parlando.

io so solo che costruire un impianto che dai miei pannelli mi alimenti DIRETTAMENTE la casa costa di piu, molto di piu. e che sarebbe una stupidata pretendere l'autarchia casalinga dalla rete, cosi' come e' una stupidata pretendere l'autarchia dell'energia in italia. persino gli stati uniti comprano energia, e ne hanno in abbondanza. a me comprare nergia da altri che ne hanno troppa pare una normale transazione economica, un discorso di convenienza.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Sciarese

Gli impianti fotovoltaici sulle case hanno dei costi che ne fanno solo uno status symbol ecologista.( ci aggiungerei i costi di un parafulmine, l'assicurazione, la manutenzione da parte di tecnici che al caso non possono salire sul tetto senza protezione, così alla spera-in-dio). Forse a un' azienda che cammina già bene e mette le spese in contabilità possono interessare.
Per il nuclerare siamo in democrazia, se la maggioranza non lo vuole e preferisce magari il rischio di uno stile di vita ottocentesco ...

sono costi che si ammortizzano dopo qualche hanno, alla fine se fai una somma , ti costa di meno avere per 30 anni un impianto solare, anche se la spesa iniziale e' alta, perchè poi non paghi piu' nulla di elettricita, negli anni a venire,m anzi ci puoi pure guadagnare.e ormai, impianti da 6 kw, eccessivi per un uso familiare, costano con incentivi meno di 20.000 euro. non parliamo poi dei 3 kw.anche sotto i 15.000
e costeranno sempre meno

[berserkdan78]

Originariamente inviato da MaxArt

Ossignore, ma parlo arabo? No, semplicemente sei tu che non leggi!
So benissimo che vuol dire ammortizzabile, ma ti ripeto che non puoi tirare fuori questo discorso ora, perché "ammortizzabile" è una parola che interessa solo all'utente privato, ma uno Stato che deve decidere le strategie energetiche se ne frega di questi conti: deve solo guardare quanto gli costa produrre energia con un metodo o con un altro, includendo in questo anche tanti altri fattori concomitanti come le previsioni a lungo termine del mercato dell'energia.

Tu non ne sai una cippa del prezzo cui la Francia ci vende l'energia!
Dimostrami il contrario, poi provvedo a smontare tutto il resto che hai scritto.

Nop, l'approvigionamento energetico è un problema di carattere nazionale e tale deve rimanere.
Altrimenti, le Marche rimangono al buio.

Il "convertitore" sarebbe l'inverter, che devi comprare COMUNQUE. E sì, puoi utilizzare direttamente la tua energia, solo che sarebbe sciocco visto che l'Enel te la paga il doppio.

Non cambiare argomento per favore.

Il problema dell'immagazzinamento, a dire il vero, è più quello del nucleare che del solare. È un problema in generale.

anche lo stato (che siamo noi, tra l'altro) fa' un "lavoro" o produce un servizio che deve avere un'utilita'. e ripeto, quanto ci vuole ad una centrale nucleare per produrre un valore energetico tale che copra tutti i costi relativi alla realizzazione ed alla gestione? e' una domanda, non lo so, se lo sai tu rispondimi., grazie.
tu invece, la sai la cippa? quanto costa l'energia che compriamo dalla francia di notte? se lo sai dillo pure, non rti vergognare.
chi lo dice cosa deve rimanere tale nel federalismo? mi pare ovvio che nessuno stato può costruire una centrale senza il beneplacito della maggioranza della popolazione. la tav si fa' perchè la maggioranza delle persone la vuole, checchè se ne dica quando guardiamo un centinaio di invasati che non la vuole.
l'argomento della magistratura centra eccome, e' lo stesso senso. se per te la popolazione non può decidere su un tema come l'energia, io sono d'accordo, ma non può decidere anche su temi di legislatura, ma magari te un mese fa andavi in giro a dire che invece era giusto che si passasse sopra alla legge. e' solamente coerenza. c'è chi ce l'ha e chi no. senno ' e' convenienza.
per l'immagazzinamente, e' un problema enorme da risolvere, visto che il futuro remoto dell'uomo dipendera' da quello. anche il sole purtroppo non sarà eterno.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da MaxArt

Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.

Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.

Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.

Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.

I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).

Chiaro il concetto?
Ho paura di no...

senti, ho sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto nucleare, o non lo sai. ma visti che sai quanto ci vuole ad ammortizzare un impianto solare... e poi era chiaro che parlavo di vendere l'energia in eccesso per quanto riguarda il solare. io so solo che un impianto senza incentivi iniziali costa il 40% in piu' al max. e vendere energia in eccesso non e' un incentivo, visto che e' normale vendere qualcosa che produci, altrimenti resterei atttaccato all'enel e bon, se non ci guadagnassi vendendo. e ci guadagna pure l'enel, altrimenti non me la comprerebbe.
il discorso sulla media energetica e' una boiata. se io faccio un'impianto che so mi abbassera' la media, non lo faccio, purea e semplice logica.

[Мир]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Quindi, vogliamo investire sul futuro? Vogliamo occuparci di un nucleare "evoluto" rispetto a quello attuale? OK, ma allora non possiamo dire balle alla gente, del tipo che tra 10 anni avremo una flotta di reattori autofertilizzanti al piombo liquido, questi sono i proclami che da sempre rendono ridicoli i nostri politici.

Sul dire balle alla gente mi pare che il governo attuale sia specializzato
(non sono stato io a dire che si guarirà il cancro nei prossimi tre anni della legislatura...)
E' anche da questo che scaturisce, permettemi, la sfiducia che trapela ( ) in questo thread verso gli esponenti governativi...
Se le balle sono sul cancro, va beh, si gioca sulla pelle della gente ma almeno non si peggiora; se le balle sono sul nucleare ci giochiamo l'intero paese e le generazioni a venire....

[Мир]

Senza contare che se si comincia l'avventura nucleare con ingentissimi investimenti economici, immaginate se da qualche altra parte del mondo (per esempio in India, nel reattore prototipo PFBR citato sopra) succede un disastro (... incrocio le dita...). Pensate che l'opinione pubblica permetterà la costruzione delle centrali?

[Мир]

Originariamente inviato da alex55

infatti andava già cambiata da mo'

Come dire... chi è al governo e chi è stato al governo negli scorsi 15 anni sono tutti degli idioti... sono d'accordo...

[elect]

Originariamente inviato da MaxArt

Tornano in Francia.
Sarà la quarta volta che viene detto in questo thread.

Sicuro? E quali? Solo quelle ad alta radioattività?


Non vorrei poi ritrovarle al largo della Somalia

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MaxArt

Così tanto, sei sicura?
Allora, partendo dal fatto che alcuni reattori sperimentali a ciclo a torio sono già entrati in funzione (quelli a sali fusi), forse tu ti riferisci ai progetti di IV generazione per il ciclo del torio.
Ma io sapevo della possibilità di usare i CANDU con poche modifiche per la combustione del torio e mi pare che in India siano già avanti con questo progetto (l'India ha grandi riserve di torio, del resto). Di questo non mi sai dare notizie?

Sì...il Torio in teoria si può usare un po' ovunque nei reattori attuali (LWR, HWR, HTGR, LMFBR, VVER), si chiama retrofitting e può essere utilissimo ad esempio per studiare il comportamento del combustibile o la resa energetica. Il ciclo once-through (quello aperto, attuale) però economicamente non conviene.

Quanto all'India, hanno un programma di sviluppo e passaggio al Torio in tre stadi molto particolare. L'intenzione è quella di passare al ciclo a Torio chiuso con il terzo step, che prevede la costruzione di un reattore HWR evoluzionario che si chiama AHWR (a tubi in pressione e circolazione naturale, con requisiti di sicurezza passiva importanti). In questo momento sono al secondo step, con la costruzione del reattore veloce.

Ad ogni modo, anche tralasciando il fatto che per usare il Torio in ciclo aperto tanto vale continuare con l'Uranio, il passaggio al Torio non è una cosa che si possa fare così, uno si sveglia la mattina e inizia a caricarlo nei reattori...il ciclo del combustibile è tutto da studiare e ottimizzare e così pure gli impianti di fabbricazione del medesimo (quest'ultima non è una questione banale perché ci sono alcune difficoltà che nel caso dell'Uranio non esistono).

Guarda, ti incollo un articolo (fonte: IAEA Bulletin 51-1, Settembre 2009) che mi sembra affrontare la questione in modo chiaro e semplice. Ne estraggo un pezzo per chi non ha voglia di leggerlo tutto.



Why Can’t We Start Using Thorium?

The utilization of thorium could start today, in the current generation of nuclear energy systems with some redesign and relicensing. However, in a once-through fuel cycle (i.e., no recycling to recover the remaining U233 after discharge), the use of thorium fuel is not very economical.

Several advanced designs are being developed to more optimally use thorium with improved utilization efficiency or with specific purposes (for example, plutonium disposition). These include modified designs or evolutionary designs based on current reactor types, such as India’s Advanced Heavy Water Reactor and thorium-based VVER-100 jointly developed by the USA and Russia; thorium-based Pebble-Bed Reactor, fast reactors (liquid metal cooled and gas cooled); and advanced designs such as Molten-Salt Reactor and Accelerator Driven System.

In addition, several reactor concepts have been proposed and are currently being developed with the objective of meeting the needs of small energy users. Some of these design concepts can be optimized for the use of thorium fuel.

The biggest challenge facing the introduction of the thorium fuel cycle for commercial power generation is the lack of fuel-fabrication-related infrastructure.

The nuclear industry has benefitted from the availability of similar infrastructure for the uranium fuel, which was made possible by investment in the past for non-civil applications. However, the fuel-fabrication infrastructure for the thorium fuel cycle will have to be developed for commercial considerations.

Originariamente inviato da MaxArt

Carogna!
Rispondi tu qui e piuttosto dai l'articolo di matematica a me!

Aho, li volete i reattori di quarta generazione? E allora lasciateci lavorare, ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...

Originariamente inviato da Мир

Sul dire balle alla gente mi pare che il governo attuale sia specializzato
(non sono stato io a dire che si guarirà il cancro nei prossimi tre anni della legislatura...)
E' anche da questo che scaturisce, permettemi, la sfiducia che trapela ( ) in questo thread verso gli esponenti governativi...
Se le balle sono sul cancro, va beh, si gioca sulla pelle della gente ma almeno non si peggiora; se le balle sono sul nucleare ci giochiamo l'intero paese e le generazioni a venire....

Ah, su questo, perfettamente d'accordo...anzi, sulla sfiducia (generale, del cittadino medio, non solo in questo thread ) nei confronti dei politici e su quanto essa sia comprensibile, credo di avere detto tempo fa, in un'altra discussione, precisamente le stesse cose che hai detto tu adesso.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

ché stiamo ancora alla fase "appronta il codice per simulare i metalli pesanti liquidi"...

Essì, magari in pseudo C++

[fabio80]

basta che non rompiate le balle a me per le cooling water pumps