Bisogna lobotomizzare gli italiani per convincerli del nucleare

[Xilema]

Originariamente inviato da MaxArt

Ah, senza dubbio: la gente, allora, era contro le centrali nucleari. Ma solo i successivi governi imposero la chiusura di quelle esistenti, aggiungendo alla scempiaggine del referendum anche il suicidio economico.
Chiedere opinioni alla gente comune su un tema come il nucleare è stupido e sbagliato, perché è impossibile, nella media, che ti dia una risposta con cognizione di causa. Non la diede nel 1987, non la darebbe oggi, e non la darà neppure dopo un'ipotetica sostenuta campagna di Berlusconi a livello nazionale. Il nucleare è una scelta che deve essere presa unicamente dal governo e su indicazione di chi di competenza, e nessun altro.

Chi continua a menarla col referendum o è in malafede o è un ingenuo.
Ingenuo anche solo a pensare che, solo perché la nostra è una democrazia, allora è sempre buona cosa che il popolo decida su qualsivoglia argomento. Qualsiasi costituzionalista si straccerebbe le vesti a sentire una cosa del genere.

Capisco quello che vuoi dire, ma se devi prendere decisioni così importanti non puoi tagliare fuori la popolazione di brutto.
E' ovvio che in mente hanno ancora tutti Chernobyl, e non basta dire "gli esperti del settore hanno detto che è tutto sicuro": va fatta una campagna di sensibilizzazione della gente, ma non a decisioni prese, ma prima, altrimenti sembra che tu voglia per forza far passare come credibile la tua tesi già messa in pratica.
E' quasi matetmatico che se fai un referendum sul nucleare... la gente ti dirà NO, se invece fai una trasmissione o più per spiegare pro e contro... allora vedrai che la gente comincerà a capirne un po' di più.
Gli stessi governatori appena eletti hanno si si a Berlusca... e poi in regione hanno detto vedremo, perchè sanno che se piazzi la centrale vicino ai tuoi... al prossimo giro perdi le elezioni.
Insomma, in Italia le cose o le fanno zitti zitti e poi te le trovi tra capo e collo, oppure non le fanno: la via di mezzo, la cosa migliore, è la meno praticata...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da MaxArt

Scusa, ma che vuol dire "ammortizzabili"? Ma di che parli?
Il punto del discorso è la produzione di massa di energia elettrica, mica dell'impiantino che ti fai sul tetto. Lì puoi parlare di costi ammortizzati, perché hai un valore di riferimento su cui rivalerti: il prezzo per unità di energia del tuo fornitore. E gli incentivi.
Ma qui si parla se è il caso che una nazione investa o meno per l'adozione massiccia di una fonte energetica per la produzione di elettricità. E qui l'unica cosa che conta è: costo dell'energia prodotta nell'arco della vita dell'impianto.
Per il nucleare: basso. Per il fotovoltaico: esorbitante. Punto e basta.

Hai ragione, è proprio questo tipo di stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni... Ma alle tue!
Ma perché allora non chiudiamo tutte le nostre centrali e buonanotte? Tanto c'è la Francia...
No caro, la Francia non c'è sempre, e noi acquistiamo da loro finché non ci costa troppo. E per il futuro che facciamo?

No bello mio, il popolo non è sempre sovrano, ma solo per quelle cose che la Costituzione non dice che non sono di sua competenza.
In particolare dice che il popolo non è affatto sovrano su questioni economiche frutto di accordi internazionali. E siccome lo sviluppo della tecnologia nucleare è determinato da uno di essi (e da ben prima che Berlusconi facesse il memorandum con Sarkozy), un referendum contro il nucleare NON si può fare.
Mettiti l'anima in pace.

che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.

se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150, e' semplicemente antieconomico. punto, mi pare chiaro. e se per te comprare energia da una nazione "ostile" e' brutto, a m e no, io ragiono in temini di globalizzazione di risorse e di valori. prendo quello che costa meno, alla massima qualità. non spendo di piu' per farmi l'impiantino a casa, se la corrente che compro mi costa meno di tutto l'ambaradan.e l'assetto politico attuale, mi fa ritenere sicuro comprare nergia in surplus della francia. abbiamo costruito l'europa per questo, anche se ancora qualcuno vorrebbe vivere nel suo recinto chiamato italia. io i soldi delle mie tasse npon li voglio spendere per costruire centrali costosissime che mi farebbero inevitabilmente aumentare bollette e tasse.
io lo so che il popolo non e' sempre sovrano, la mia era una domanda retorica. però per voi era sovrano quando si trattava di passare sopra alle decisioni della magistratura mi pare no?
e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Mantis86

Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.

Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.



Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.



Tanto è risaputo che continuano a mettere in mezzo Berlusconi. Ti dicono che è colpa tua che li hai votati, anche se non li hai votati, che grazie a te cambiano le leggi e fanno porcate, anche se non sei un parlamentare, che non ne dicono mai una giusta da 5 milioni di anni, anche se all'estero le cose funzionano bene.

Non sono onesti con loro stessi. Punto.

ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.
il popolo non ha voce neanche sulle decisioni della magistratura, che non e' un organo come la polizia o i pompieri, ma e' uno dei 3 poteri fondamentali dello stato.
e se il solare non muovera' mai quello che dite voi, vorrà dire che tra qualche centinaio di anni il genere umano finirà le sue risorse, una volta finito il petrolio fossile e i materiali radioattivi. in realta', quello che manca al solare e' semplicemente la capacita' di accumulare energia prodotta, che deve essere consumata subito. la sfida dell'uomo sarà trovare un modo per immagazzinare l'energia prodotta senza disperderla troppo, in modo efficiente.

[LUVІ]

Originariamente inviato da indelebile

La decisione di ricominciare con il nucleare è
assolutamente doverosa ...
Abbiamo la necessità di convincere i cittadini delle zone dove verranno costruite le centrali che sono assolutamente sicure ... Pensiamo addirittura di fare una preparazione attraverso le televisioni,
per far capire agli italiani ad esempio cosa pensano i cittadini francesi che vivono vicino alle centrali. Nell'attesa che si aprano i cantieri abbiamo davanti un periodo di maturazione anche nella popolazione italiana.
[Silvio Berlusconi - 9.4.2010]

vai con il video http://www.youtube.com/watch?v=ysq03...layer_embedded

chisà quante persone qua son felici e si fregano le mani

Perchè, è rimasto qualche telespettatore non ancora lobotomizzato? O vuole infiltrarsi in Report e prendere il controllo della Gabbanelli? Non c'è molto da aggiungere, le sue parole parlano da sole.
Il peggior nuclearista del forum è una persona ragionevole, in confronto.
Anche semplicemente perchè mostra un interesse del genere e lo esprime in questo modo, bisogna fermarlo.

Il nucleare è bello, il nucleare non fa male, ma in questa italietta nun se pò fa.
Soprattutto non se a volerlo è il capo di questa cricca di affaristi che ha trasformato l'Italia nella sua azienda personale, e non ha a cuore nè il territorio nè chi lo vive.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da berserkdan78

che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.

se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150, e' semplicemente antieconomico. punto, mi pare chiaro. e se per te comprare energia da una nazione "ostile" e' brutto, a m e no, io ragiono in temini di globalizzazione di risorse e di valori. prendo quello che costa meno, alla massima qualità. non spendo di piu' per farmi l'impiantino a casa, se la corrente che compro mi costa meno di tutto l'ambaradan.e l'assetto politico attuale, mi fa ritenere sicuro comprare nergia in surplus della francia. abbiamo costruito l'europa per questo, anche se ancora qualcuno vorrebbe vivere nel suo recinto chiamato italia. io i soldi delle mie tasse npon li voglio spendere per costruire centrali costosissime che mi farebbero inevitabilmente aumentare bollette e tasse.
io lo so che il popolo non e' sempre sovrano, la mia era una domanda retorica. però per voi era sovrano quando si trattava di passare sopra alle decisioni della magistratura mi pare no?
e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!

*

Chapeau, i discorsi stanno a zero.

[alex55]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.
.

guarda che i fotovoltaici producono energia elettrica in tensione continua mentre quella che utilizzi è alternata quindi per venderla all' enel ti vuole in ogni caso l'inverter , quello che tu chiami "convertitore" che tutti quelli che hanno realizzato impianti fotovoltaici, per poter fornire l'energia all' enel hanno dovuto installare e anche quello ha dei costi elevati , quindi che tu la utilizzi in proprio o che tu la fornisca all' enel o altro ente l' inverter ti vuole SEMPRE , e ti vuole anche che si sincronizzi con l'alternata dell' enel altrimenti provochi un corto-circuito, non sai di cosa stai parlando.

[Sciarese]

Gli impianti fotovoltaici sulle case hanno dei costi che ne fanno solo uno status symbol ecologista.( ci aggiungerei i costi di un parafulmine, l'assicurazione, la manutenzione da parte di tecnici che al caso non possono salire sul tetto senza protezione, così alla spera-in-dio). Forse a un' azienda che cammina già bene e mette le spese in contabilità possono interessare.
Per il nuclerare siamo in democrazia, se la maggioranza non lo vuole e preferisce magari il rischio di uno stile di vita ottocentesco ...

[MaxArt]

Originariamente inviato da berserkdan78

che vuol dire ammortizzabili?? e' il tempo che ci vuole per coprire le spese per produrre energia. col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico. punto. anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.

Ossignore, ma parlo arabo? No, semplicemente sei tu che non leggi!
So benissimo che vuol dire ammortizzabile, ma ti ripeto che non puoi tirare fuori questo discorso ora, perché "ammortizzabile" è una parola che interessa solo all'utente privato, ma uno Stato che deve decidere le strategie energetiche se ne frega di questi conti: deve solo guardare quanto gli costa produrre energia con un metodo o con un altro, includendo in questo anche tanti altri fattori concomitanti come le previsioni a lungo termine del mercato dell'energia.

se la francia mi vende energia a 100 ed io per produrla da me spendo 150

Tu non ne sai una cippa del prezzo cui la Francia ci vende l'energia!
Dimostrami il contrario, poi provvedo a smontare tutto il resto che hai scritto.

e grazie alvostro caro federalismo, le regioni avranno la facoltà di decidere se costruire nel loro territorio centrali nucleari o eoliche o che altro. lo vuole il popolo ricorda!

Nop, l'approvigionamento energetico è un problema di carattere nazionale e tale deve rimanere.
Altrimenti, le Marche rimangono al buio.

Originariamente inviato da berserkdan78

ma te pensi che se mi fo i pannelli sopra all'aziendina prendo energia da quelli? non funziona cosi', io sono connesso alla rete, non posso neanche sfruttare direttamente l'energia prodotta dal sole, servirebbe un convertitore, che nessuno sano di mente comprerebbe, perchè non serve sconnettersi dalla rete. tu vendi la tua energia, ed utilizzi quella che ti serve dalla rete.

Il "convertitore" sarebbe l'inverter, che devi comprare COMUNQUE. E sì, puoi utilizzare direttamente la tua energia, solo che sarebbe sciocco visto che l'Enel te la paga il doppio.

il popolo non ha voce neanche sulle decisioni della magistratura

Non cambiare argomento per favore.

in realta', quello che manca al solare e' semplicemente la capacita' di accumulare energia prodotta, che deve essere consumata subito. la sfida dell'uomo sarà trovare un modo per immagazzinare l'energia prodotta senza disperderla troppo, in modo efficiente.

Il problema dell'immagazzinamento, a dire il vero, è più quello del nucleare che del solare. È un problema in generale.

[Thunderx]

in ogni caso questa è una scelta da ponderare bene sia tenendo conto delle previsioni del mercato dell'energia sia delleuantità presenti delle materie prime. i costi sono enormi, ma prendere in affitto energia non so se ci costi di meno.
inoltre si potrebbe sempre cercare di diversificare le fonti assegnando a nucleare-rinnovabile-petrolio/carbone un 33 per cento del fabbisogno nazionale e non dipendere necessariamente da un unica fonte.
spero inoltre che si tenga conto anche del forte rischio sismico in alcune zone nel nostro paese nel caso si decidesse per la costruzione delle centrali

[MaxArt]

Rispondo a questi punti perché li avevo tralasciati.

Originariamente inviato da berserkdan78

col solare, senza incentivi, ci vogliono circa 10 anni, per un uso domestico.

Fatti meglio i conti, senza incentivi ce ne vogliono circa 30. Anzi, falli e basta, perché di sicuro non li hai fatti.
Una famiglia italiana media consuma circa 2700 kWh all'anno di elettricità. Se prendi un riferimento a Roma ti ci vogliono circa 2150 Wp di potenza installata, che a circa 6500 euro al kWp ti costano circa 14000 euro.
2700 kWh dall'Enel (utenza privata) ti costano circa 520 euro: per arrivare a 14000 ti servono 27 anni. Contiamo la perdita di efficienza dell'impianto (sissignore, oltre i 25 anni può calare anche del 40%) e vedi che si arriva a 30 anni ed oltre. Dopodiché devi buttare tutto perché l'impianto è vecchio, ed il risultato è che senza incentivi è tutta fatica sprecata.
Ah, si badi che questo lasso di tempo è *indipendente* dal dato di consumo medio annuo: può essere 2700 kWh, può essere 5000, può essere 600, vengono sempre 30 anni e passa.

Tu però vieni qui e spari "10 anni senza incentivi". Sarà forse lo slogan che ti ha detto un amico dell'amico o che hai letto su qualche sito pubblicitario, oppure l'hai detto per sembrare di aver ragione (ma non attacca).
Nell'ultimo caso sei in malafede, nell'altro si capisce che non sei in grado di sostenere una discussione con i tuoi ragionamenti, perché non ti sei mai preso la briga di verificare quei dati. Eppure non ci vuole tanto.

Per rientrare in pareggio dopo 10 anni ti ci vuole sia una sovvenzione da parte dell'ente locale sia la vendita al gestore dell'elettricità prodotta.

anche una centrale nucleare e' fatta per essere in attivo no? deve vendere energia, produrre valore, al netto delle spese di gestione e costruzione. quanto tempo ci vuole per una centrale nucleare? e' una domanda.

I costi periodici sono calcolati tenendo conto di:
1. costo del ciclo del combustibile (acquisto, trasporto, stoccaggio, smaltimento);
2. costo di manutenzione ed operatività della centrale;
3. quota di ammortamento dell'investimento.
La parte del leone la fa il terzo punto. Se la centrale, nel periodo considerato, produce x kWh e li vende a y, allora x*y dev'essere maggiore della somma delle tre voci. In questo caso è in attivo, altrimenti è pareggio o passivo. E l'attivo ci può essere sin dal primo anno.
Questo vale se si tratta di una centrale nucleare privata. In Italia le cose sono differenti: c'è l'Enel che possiede quasi tutte le centrali italiane. Quindi, prende i costi complessivi di gestione, li divide per l'energia prodotta e così conosce i costi di produzione complessivi dell'elettricità. Se una centrale produce a costi inferiori va bene, se sono superiori meno, se esorbitanti è il caso di convertirla o chiuderla. Altrimenti adegua il prezzo dell'unità di energia venduta (alle industrie o ai privati).

Chiaro il concetto?
Ho paura di no...

[elect]

Originariamente inviato da TonyManero

Ripeto... vedo che molti, per partito preso, bocciano quasivoglia iniziativa che parta da Berlusconi.

Se avessi avuto gli occhi aperti in questi ultimi 15 anni, capiresti che questi utenti hanno solo ottimi motivi

[MaxArt]

Originariamente inviato da elect

Se avessi avuto gli occhi aperti in questi ultimi 15 anni, capiresti che questi utenti hanno solo ottimi motivi

Ma che razza di discorsi sono? Stiamo giustificando le idee prese a priori?

[Мир]

E' quantomai utile ricordare:

L’istruzione ha prodotto un gran numero di persone capaci di leggere,
ma incapaci di distinguere quello che merita di essere letto.
G.M. Trevelyan

Non vorrei che fra qualche tempo si dicesse, purtroppo forse si può già dire, che .......

L’istruzione scientifica ha prodotto un gran numero di persone capaci di operare nella Scienza, ma incapaci di distinguere per quali scopi la Scienza deve essere usata.

[johnnyc_84]

l'unica via possibile per il nucleare è quella dei reattori autofertilizzanti al torio232-uranio233 tutto il resto è medioevo nel terzo millennio.
Già la produzione dei reattori autofertilizzanti può essere ritenuta inesauribile con i processi attuali a partire dall'uranio naturale, se pensiamo che l'isotopo Th232 è presente in natura in quantità tre volte superiore rispetto all'uranio questo rende incalcolabile la disponibilità di energia utile

[superanima]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...un impianto nucleare è un'opera davvero imponente e costosa e sarebbe un disastro dal punto di vista economico se iniziassimo la costruzione di N centrali in parallelo per poi annullare tutto appena la fazione opposta torna al Governo o in generale quando ottiene un'occasione per farlo.

La Legge Quadro, del precedente governo Bersluconi, tra altri scopi, aveva proprio questo, ovvero impedire che opere avviate da un governo potessero essere fermate in seguito da quello successivo.
Oggi infatti il cantiere di una grande opera una volta avviato non può più essere fermato, pena enormi sanzioni a carico dello stato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

La Legge Quadro, del precedente governo Bersluconi, tra altri scopi, aveva proprio questo, ovvero impedire che opere avviate da un governo potessero essere fermate in seguito da quello successivo.
Oggi infatti il cantiere di una grande opera una volta avviato non può più essere fermato, pena enormi sanzioni a carico dello stato.

Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo qualcosa possa diventare inutile (metti caso che domani esce un sistema per ottenere energia economicamente dalla fusione nucleare).

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

Che è una cazzata, perché non considera che nel tempo ...

riguardo il nucleare abbiamo vissuto per decenni incatenati dall'esito di uno sciagurato referendum che riguardava un altro "mondo", ed un altro panorama tecnologico e scientifico, senza considerare che nel tempo ...





sopravviveremo anche a questo

[alex55]

rendimento di un pannello monocristallino a massima insolazione :

Modulo monocristallino da 85 watt dotato di telaio in alluminio e protetto da vetro temprato. Potenza di picco: 85 W, tensione al punto di massima potenza: 17,6 V, corrente massima: 4,83 A, dimensioni: 1210 x 540 x 28 mm,
con questo ci accendi una lampadina....quando è pieno sole, ma se si prova a calcolare la superficie neceessaria per il bisogno di una nazione....si .. ma bisognerebbe sapere che w = V * I

x* MaxArt sei anke ottimista : .dopo 20 nn dopo 25 siamo a meno del 40% ,e nn hai calcolato che in 20 anni l'inveter si guasta + di una volta basta una scarica e ti partono decine di scr di potenza ..

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

riguardo il nucleare abbiamo vissuto per decenni incatenati dall'esito di uno sciagurato referendum che riguardava un altro "mondo", ed un altro panorama tecnologico e scientifico, senza considerare che nel tempo ...





sopravviveremo anche a questo

Se domani scoprono le centrali a fusione fredda noi per nove anni e mezzo dobbiamo continuare a costruire quelle a fissione perché "è un grande progetto" ?

No, per capire...


Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.

[alex55]

Originariamente inviato da ConteZero

cut
Per il resto non c'è nulla di "sciagurato", è un referendum e LA GENTE, il POPOLO, quello che per acclamazione (dice lui) vuole il presidentissimo ad aver detto NO al nucleare.

< "disse" NO al nucleare > di annetti ne son passati ...
poi solo gli idioti nn cambiano mai idea