Abolire il valore legale del titolo di studio

[Lucrezio]

Sono perfettamente d'accordo.
Il curriculum diventerebbe una cosa seria anche per gli impieghi pubblci: ne gioverebbero davvero!

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sono perfettamente d'accordo.
Il curriculum diventerebbe una cosa seria anche per gli impieghi pubblci: ne gioverebbero davvero!

Che il curriculum possa servire anche nel pubblico non c'entra nulla con il valore legale del titolo di studio. Ad esempio, basterebbe avere dei sistemi a punteggio per "rating ateneo",pubblicazioni, e corsi di specializzazione fatti. Cosa che in alcuni casi viene già fatto. E siamo sicuri che qualcuno non "bari" anche qui? Esempio semplice: un MBA in una Università top si paga, e caro. I figli di papà possono permettersene anche più di uno, e se la laurea non è garanzia di sapere, non lo sono neppure i MBA. Ah, a proposito, i concorsi pubblici in teoria dovevano proprio servire anche a valutare i curriculum dei partecipanti. In realtà, oltre ai soliti abusi, da un pò di tempo a questa parte, grazie all' outsourcing e alla formazione di società a finanziamento pubblico, ma controllate dai "soliti noti" si può procedere alla "chiamata diretta" dei candidati (leggi: raccomandati). In questi casi, il valore legale del titolo di studio costituisce un sia pur minimo deterrente, in quanto difficilmente si potrebbe far passare come capo progettista un tizio che ha la terza elementare.

Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.

Beh, ma questo non è un problema, visto che spesso chi vuole abolire il valore legale del titolo di studio vuole abolire anche il contratto nazionale, a favore della contrattazione individuale (altra cosa che farà sprofondare gli stipendi).

[Lucrezio]

Qui c'è pane per i miei denti

Originariamente inviato da blamecanada

Basta che il valore legale sia riconosciuto sulla base di un esame serio e controllato. È ovvio che se un'università privata fa un esame interno, può facilmente far passare chi paga.
Del resto non è escluso nemmeno negli U.S.A. che questo avvenga. George W. Bush è laureato a Yale, eppure non mi sembra un genio.

Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.
Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata. D'altra parte, riconoscere valore legale al titolo e risolvere contemporaneamente questo problema implicherebbe la compilazione di una gradutoria di merito degli atenei.
Non credo che ci sia bisogno di dilungarsi su quanto questo sia - per motivi politici - irrealizzabile.
Riguardo al tuo esempio su Bush, questo non ha nessun senso se tieni in considerazione il sistema americano: in america una laurea di primo livello (bachelor) più un master sono cosa accessibile più o meno a tutti: la vera discriminante è la grad school (quella da cui esci con un dottorato), che non è affatto per tutti. Questo è ben riconosciuto e tenuto in considerazione dal mondo del lavoro, per il quale fra una laurea ed un dottorato c'è ancora più differenza di quella che c'è in italia fra un diploma di maturità ed una laurea.
Quindi non confondiamo le cose

E perché mai? Se un corso accademico è indifferente alla realtà economica esterna è difficile che qualcuno ci s'iscriva.

non in italia e questo è un problema scorrelato, secondo me, dal discorso del valore legale...

Il valore legale non toglie che ci siano università migliori e peggiori, e un'università migliore attrarrà maggiormente le persone che vogliono una preparazione maggiore, e che saranno avvantaggiate non perché un qualche rating stabilisca che chi va in quella università è piú figo, ma perché potrà sfruttare maggiori possibilità d'apprendimento, ed essendo piú preparato sarà piú ricercato nel mondo del lavoro.

Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...

A me sembra che al momento ogni università in Italia faccia quello che le pare.
Anzi, non mi parrebbe un difetto se il minsitero desse delle linee guida piú specifiche: ci sono tutta una serie di corsi di base della triennale che devono necessariamente esserci in un corso di laurea a prescindere dalla sede, non vedo perché il programma di questi corsi non possa essere delineato dal ministero.
Poi è ovvio che i corsi specialistici varino da sede a sede, in base alle competenze specialistiche del singolo docente.

Su questo posso essere d'accordo nel momento in cui i corsi di laurea triennale diventassero un po' più sensati. C'è troppa disomogeneità fra atenei e questo è un problema nel momento in cui uno studente decida di fare la specialistica in un posto diverso da dove ha fatto la triennale!

Ma che cosa c'entra? Magari il valore legale è anche colpa delle piogge acide? La fuga dei cervelli è causata dalla mancanza di posti da ricercatore, e a causa degli esigui finanziamenti che a quei posti sono garantiti (sicché se uno vuole fare il ricercatore, va dove può guadagnare di piú, a meno che non voglia immolarsi per la patria).
Un'altra causa è l'assenza di aziende che investano nella ricerca.
Tutto ciò non ha niente a che fare col valore legale.

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.

Il pezzo di carta è solo una condizione necessaria, non una condizione sufficiente per ottenere un posto. Se uno ha la laurea comprata e non sa niente dell'argomento è molto difficile che venga assunto. Del resto niente impedisce che si riesca a comprare una laurea anche in un'università prestigiosa.
Questo è possibile anche mantenendo il valore legale.
Anche in tanti altri Paesi in cui esiste il valore legale: quindi il valore legale non c'entra assolutamente con la mobilità sociale associata all'istruzione.
Cosa che non ha nulla a che fare col valore legale.

Anche qui non distingui pubblico da privato. Nel momento in cui frequentare un'università prestigiosa ti desse un pezzo di carta (o una linea di curriculum) che vale molto, molto di più di quella ottenibile dal titolo rilasciato dall'università xyz vedresti una grossa differenza.

Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale.
Che differenza c'è tra il non riconoscere il valore legale ai laureifici e dargli un punteggio basso nel sistema di rating? Nessuno!!!
Il valore legale dovrebbe essere l'equivalente del punteggio minimo nel sistema di rating.

Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.
Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?

Ma cosa dimostra che chi è andato in un'università migliore sia anche piú bravo? Non è meglio far partecipare tutti i laureati all'esame e poi vedere chi si dimostra piú bravo? Alla faccia del merito, frequentare un'università migliore diventa base per una rendita di posizione.

A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.

Basta che il valore legale coincida con un livello di preparazione sufficiente. Che senso ha che esista un istituto che dà una laurea che poi non permette di fare alcun lavoro?
E chi garantisce che non vengano corrotti coloro i quali si occupano del rating?

siamo al discorso di prima

Ma non è meglio valutare il tutto con un concorso?

su questo sono più che d'accordo: ma permettimi di dire che comunque questo non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Il discorso abolizione del valore legale vale nei due sensi: non sei obbligato a considerare tutti uguali, ma nemmeno a penalizzare per forza un ateneo peggiore nel momento in cui ti trovi davanti ad una persona di valore.

Anche se di due laureati uno è uscito da un'università migliore dell'altro, questo non significa che sia anche piú preparato.
Ed anche se lo era stato, magari dopo 10 anni in cui ha continuato ad approfondire la sua disciplina è diventato piú preparato.
Se il concorso è aperto a tutti i laureati il migliore potrà farsi valere, altrimenti quello che si è laureato nell'università prestigiosa sarà privilegiato senza motivo.
Cosa dovrebbe fare il laureato nell'università meno prestigiosa, rilaurearsi in un'università con un rating piú alto?

Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta. Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.

Questo è ovvio, tuttavia.
1. l'ingegnere iscritto all'albo dovrebbe avere le conoscenze che il suo titolo attesta;
2. l'ingegnere che firma è comunque responsabile del progetto. E se risulta che le sue conoscenze sono scarse entra in causa anche l'ente che gli ha dato il titolo di studio.


Ma chi garantisce che il rating sia piú affidabile di un colloquio coi selezionatori?

Anche qui siamo d'accordo, soprattutto sul fatto che un colloquio è indispensabile. Il colloquio ti permette una certa libertà di gauge che non avresti basandoti solo sui titoli, d'altra parte i titoli contano: non volerli tenere in debita considerazione significa pensare solo alle eccezioni e mai alla regola

[Lucrezio]

Rispondete più velocemente di quanto io non scriva

Originariamente inviato da leoneazzurro

Che il curriculum possa servire anche nel pubblico non c'entra nulla con il valore legale del titolo di studio. Ad esempio, basterebbe avere dei sistemi a punteggio per "rating ateneo",pubblicazioni, e corsi di specializzazione fatti. Cosa che in alcuni casi viene già fatto. E siamo sicuri che qualcuno non "bari" anche qui? Esempio semplice: un MBA in una Università top si paga, e caro. I figli di papà possono permettersene anche più di uno, e se la laurea non è garanzia di sapere, non lo sono neppure i MBA.

Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile. Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...
Inoltre iscriversi ad un master - parlo sempre degi stati uniti - non significa per forza ottenerlo...
Sul fatto che nel curriculum le pubblicazioni su giornali con referee debbano incidere pesantemente sfondi ovviamente una porta aperta.

Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, ma questo non è un problema, visto che spesso chi vuole abolire il valore legale del titolo di studio vuole abolire anche il contratto nazionale, a favore della contrattazione individuale (altra cosa che farà sprofondare gli stipendi).

Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui?

Detto questo: se un laureato non trova lavoro che come metalmeccanico siamo davanti ad un problema che è ben più grave di quello di cui stiamo discutendo. Ed in Italia, purtorppo, questo problema è ben presente. Ma non è con cerotti e cerottini che lo si risolve, ed il valore legale del titolo di studio è appunto un palliativo che, d'altra parte, può essere al contempo molto dannoso.
Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...

[:dissident:]

Originariamente inviato da Lucrezio

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.

Perche' e' evidente che il valore di una persona e di un lavoratore non e' determinato in via esclusiva dall'ateneo dove ha studiato

[Steinoff]

stavo pensando: per garantire pari opportunita' a tutti e valorizzare le peculiarita' imprenditoriali di ciascuno verso se stesso, potrebbero eliminare in toto il valore legale della scuola dell'obbligo abolendo completamente la scuola pubblica, cosi' risolverebbero anche i problemi dei fondi per la pubblica istruzione.
Eh!

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata.

Basta indire un concorso, chi lo vince viene assunto.

Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.

Perché fare un rating è fattibile, ed invece riconoscere il valore legale alle università che danno delle garanzie sul livello d'istruzione non è possibile?

Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata. D'altra parte, riconoscere valore legale al titolo e risolvere

E infatti non lo deve privilegiare, perché non è affatto detto che chi esce dalla normale sia piú preparato. Perché bisogna privilegiare uno in base ad una conoscenza presunta?

Riguardo al tuo esempio su Bush, questo non ha nessun senso se tieni in considerazione il sistema americano: in america una laurea di primo livello (bachelor) più un master sono cosa accessibile più o meno a tutti: la vera discriminante è la grad school (quella da cui esci con un dottorato), che non è affatto per tutti. Questo è ben riconosciuto e tenuto in considerazione dal mondo del lavoro, per il quale fra una laurea ed un dottorato c'è ancora più differenza di quella che c'è in italia fra un diploma di maturità ed una laurea.
Quindi non confondiamo le cose

Quindi stai dicendo che in fondo la laurea a Yale è una cavolata che può avere chiunque. Ma allora tutto il discorso sul sistema universitario USA è limitato ai dottorati?

Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...

Se nel pubblico si viene assunti sulla base di un concorso il problema non si pone nemmeno: chi dimostra di esserre piú preparato passa.

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.

Entrambi potete accedere al concorso, ma poi il concorso bisogna vincerlo, e lí conta la preparazione.

Anche qui non distingui pubblico da privato. Nel momento in cui frequentare un'università prestigiosa ti desse un pezzo di carta (o una linea di curriculum) che vale molto, molto di più di quella ottenibile dal titolo rilasciato dall'università xyz vedresti una grossa differenza.

Parto dal presupposto che ai posti pubblici si dovrebbe accedere sempre per concorso, e quindi per merito.

Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.

Beh, se le università piú prestigiose fossero casualmente anche le piú costose è abbastanza comprensibile. Mentre se non ci fossero discriminazioni di tipo economico non penso.

Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?

Questo è un discorso che non condivido, le scelte devono essere fatte in modo trasparente, non di nascosto.

[quote]
A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.

Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta.
Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente

Probabilmente se ne pente già per conto suo, ma ci possono essere una miriade di motivi non prevedibili che possono averlo condotto a una tale scelta.
Chi ha scelto un'università è comunque già penalizzato, perché ha avuto meno opportunità formative. Non vedo perché punirlo attribuendogli scarso valore.

saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.

Non sono sicuro che sia un beneficio essere sempre nervosi. Sicuramente non lo è per la qualità della vita.
Tutta quest'esaltazione del dinamismo la trovo abbastanza gratuita, quasi che il fine della vita non stia nella vita stessa, ma in qualcosa di ulteriore, per quanto secolarizzato,

Anche qui siamo d'accordo, soprattutto sul fatto che un colloquio è indispensabile. Il colloquio ti permette una certa libertà di gauge che non avresti basandoti solo sui titoli, d'altra parte i titoli contano: non volerli tenere in debita considerazione significa pensare solo alle eccezioni e mai alla regola

Secondo me i titoli contano fino a un certo punto. Ad esempio diamo per assodato che una laurea a Yale non vale granché.

Originariamente inviato da Lucrezio

Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile.

E infatti nessuno lo propone, il concorso si propone proprio di valutare l'idoneità del candidato sulla base delle sue competenze in quel momento.

Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...

Io sí, però immagino sia un problema di fondo, e non tanto sull'università.

Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui?

Ma questo non c'entra col valore legale. In Norvegia c'è il valore legale, ma ci sono stipendi alti. Non fosse che si muore di freddo.

Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...

Tieni presente che il contratto da metalmeccanico copre anche tutta una fascia di categorie che non hanno nulla a che fare coi metalmeccanici. I contratti risalgono a molti anni fa, quando alcune categorie oggi presenti non esistevano nemmeno.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Qui c'è pane per i miei denti
Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.
Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata.

Assolutamente no, che la bontà (presunta) di un determinato ateneo assicuri che un determinato candidato sia più meritevole di un altro che si è laureato in un altro ateneo a parità di piano di studi è impossibile provarlo. Il merito è soprattutto personale, ed anzi se fosse vero che due persone risultassero avere pari competenze al termine del corso di laurea, ma uno venisse da una Università "A" "migliore" per didattica, strutture, ecc, vorrebbe dire che il più bravo in realtà è quello proveniente dalla Università "B" perchè ha raggiunto le stesse competenze in condizioni "ambientali" sfavorevoli, ergo si è dovuto impegnare di più. Questo però si può verificare solo con valutazioni individuali.

Originariamente inviato da Lucrezio

Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...

Abbiamo visto già che in realtà, con le chiamate nominative e concorsi "su misura" non si è tutelati in nessuna maniera dal valore legale della laurea, nemmeno nel pubblico.

Originariamente inviato da Lucrezio

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.

Sei sicuro che tra tutta questa gente ci siano solo coloro che valgano meno di te? A me sembra un discorso piuttosto presuntuoso. Io ho visto laureati al Politecnico che valevano veramente poco, e laureati all'Università vattelapesca, come dici tu, realmente preparati. E, quando feci io il concorso per il dottorato di ricerca (e quando mio fratello ha vinto il concorso per ricercatore) nel bando di concorso si davano punteggi extra per le pubblicazioni effettuate sulle riviste accreditate. Quindi magari dipende da COME si fanno i bandi di concorso...

Originariamente inviato da Lucrezio

Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.

E' un'idea classista perchè non tutti avrebbero la possibilità di frequentare le Università migliori, ossia non avrebbero tutti pari opportunità. Pochissima gente potrebbe studiare per merito (basti vedere il ridottissimo numero di borse di studio disponibili) e molti potrebbero studiare solo perchè il babbo ha i dindi, ed in Italia nessuno ti presta i soldi per studiare senza garanzie. Quindi non si tratta di buonismo, si tratta di garantire pari opportunità a persone di tutti i ceti sociali. che è una conquista della società. Altrimenti torniamo alla monarchia, e garantiamo il diritto allo studio solo ai nobili.

Originariamente inviato da Lucrezio

Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?

No, non sarebbe meglio per tutti i motivi ormai espressi più volte.

Originariamente inviato da Lucrezio

A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.

Quanta gente entra per merito nelle università prestigiose in USA? Una parte ben piccola della popolazione scolastica. E le persone meritevoli che magari non entrano per un soffio e si devono laureare nell'ateneo di "seconda categoria", perchè devono essere penalizzate rispetto a chi è un imbecille ma ha i soldini? Poi, per il discorso "più mi impegno, più dovrei essere valutato" sono d'accordo, anche se esistono altri skill che servono in ambito lavorativo e che non sono legati alla quantità o qualità di lavoro prodotta (es. predisposizione al lavoro di squadra, attitudine alla direzione, abilità comunicative, ecc.)

Originariamente inviato da Lucrezio

Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta. Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.

Se si entrasse nelle Univerisità prestigiose SOLO per merito sarei d'accordissimo. Se ci sono 1000 posti disponibili in una data facoltà prestigiosissima, si mettono 1000 borse di studio con requisiti di meriti strettissimi, con vitto e alloggio pagato per cinque anni e verifiche annuali sul rendimento. Peccato che non sia così, anzi abbiamo già detto che oggi permetetrsi una università prestigiosa è soprattutto un problema di soldi.

Originariamente inviato da Lucrezio

Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile. Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...
Inoltre iscriversi ad un master - parlo sempre degi stati uniti - non significa per forza ottenerlo...

Il fatto è che quelli ricchi che se lo possono permettere sono molti di più di quelli poveri e meritevoli che riescono a vincere una delle (poche) borse di studio messe a disposizione. La maggior parte della retta va a finanziare le strutture, e non dimentichiamoci che se è vero che in teoria iscriversi ad un master non garantisce il risultato (ma quanti "bocciati" ci saranno mai? Non ho mai conosciuto un "bocciato" ad un master, sarò stato fortunato), sappiamo anche quanto sia diffuso il meccanismo delle "donazioni" monetarie alle università, specie per ottenere favori in cambio.

Originariamente inviato da Lucrezio

Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui?

perchè andare negli USA? Un mio omologo in Germania, presso la nostra consociata, con responsabilità ed anzianità di servizio simili, prende 3,5 volte il mio stipendio (OK, non hanno il TFR - tra poco neppure noi). Colleghi più giovani con meno anni di esperienza ed incarichi meno elevati hanno stipendi tra 2 e 2,5 volte il mio. E non è che abbiano la laurea ad Harvard, ma nemmeno ad Oxford e Cambridge. Qualcuno ha solo la laurea triennale. Ah, che laggiù ha valore legale.
(tra parentesi, io ho lo stipendio più alto tra i non dirigenti).

Originariamente inviato da Lucrezio

Detto questo: se un laureato non trova lavoro che come metalmeccanico siamo davanti ad un problema che è ben più grave di quello di cui stiamo discutendo. Ed in Italia, purtorppo, questo problema è ben presente. Ma non è con cerotti e cerottini che lo si risolve, ed il valore legale del titolo di studio è appunto un palliativo che, d'altra parte, può essere al contempo molto dannoso.
Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...

Perchè è dannoso? Abbiamo visto che non dà vantaggi reali nel campo privato a parte un inquadramento base più elevato del minimo sindacale, per compensare gli anni passati a studiare. E nel campo pubblico il problema non è il valore legale, ma il modo in cui vengono fatte le valutazioni dei concorsi (sempre che si svolgano dei concorsi, viste le situazioni creatisi negli ultimi anni). E che ci siano laureati alle università più "rinomate" (lasciamo da parte il "serie" perchè è offensivo verso chi studia in facoltà meno note ma si fanno comunque un "mazzo tanto") che non trovano lavoro è una realtà. Ci sono più laureati che posti di lavoro, soprattutto nelle facoltà non scientifiche, ma anche in quelle scientifiche l'offerta è spesso superiore alla richiesta, e questo dà luogo già ora ad una competizione feroce. Ah, il "lavoro da metalmeccanico" è il lavoro di parecchi Ingegneri (con la I maiuscola) meccanici, elettrici, elettronici, informatici, ecc. Senza contare che non c'è nulla di poco qualificante nell'essere un metalmeccanico, dato che questa branca comprende tutte le industrie che non sono chimiche o farmaceutiche e quindi anche aziende ad elevato contenuto tecnologico.

[blamecanada]

Sono d'accordo su tutto quanto scritto da leoneazzurro nell'ultimo messaggio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche' e' evidente che il valore di una persona e di un lavoratore non e' determinato in via esclusiva dall'ateneo dove ha studiato

Ma che dici, se non sei laureato alla normale non conti un cazzo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma che dici, se non sei laureato alla normale non conti un cazzo.

Il Polimi non basta?

[fabio80]

qualcuno ha una rotella del mouse da regalarmi? ma quanto c£$% scrivete?

[marcello1854]

Originariamente inviato da blamecanada

1) Polemica sterile e inutile.


2) Che l'abbia proposto Giulio Einaudi non ha alcuna rilevanza, il ricorso
all'auctoritas è una cosa che andava bene nel Medio Evo.

3) Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale.

In primis mi fa piacere che qualcuno capisca cosa c'è scritto nei miei post dato
che diversi interlocutori si sono lamentati in questa sede ed in maniera del
tutto strumentale a mio avviso di una presunta incomprensibilità della mia
prosa. La tua risposta puntigliosa è la prova che la mia prosa è
comprensibilissima basta solo un piccolo sforzo e provarla a leggere anche se
non si è d'accordo con la tesi di fondo...

Dalla tua elaborata replica voglio
estrapolare tre punti che ritengo particolarmente significativi:

1) Polemiche sterili od inutili

Io credo che il registro della puntigliosa precisazione a volte ironica, a volte
sarcastica sia uno stile che possa e debba essere coscientemente utilizzato
quando lo si ritenga opportuno e che sia utile a denunciare i conformismi ed i
feticci di una società fortemente scleoritizzata. D'altronde la denuncia briosa,
il commento graffiante e sarcastico, la battuta lapidaria sono delle pregorative
tipiche di questa arena e che la rendono interessante senza sottostare all'ipocrisia
di una cortesia di maniera; a volte di questo spirito se nè è intravista qualche traccia
addirittura anche dalle parti di blamecanada.....
Anche la comunicazione fatta con lo stile di Travaglio potrebbe essere derubricata con lo
stesso criterio a "polemica sterile ed inutile" mentre è proprio quello stile
puntiglioso a rendere più efficace la sua prosa. Eppure proprio in questa sede,
Travaglio e la sua prosa "travagliata" ha molti estimatori quindi mi
meraviglio come all'improvviso spuntino come funghi le prefiche della
comunicazione "ottimizzata" giusto quel tanto che serva a "rieducare" od a
"conformare" i marziani di turno.....
D'altronde non vi è più nulla di "sterile ed inutile" che far notare
che una polemica è sterile ed inutile molto meglio nella comunicazione
efficace e costruttiva "sorvolare" ed affrontare il nocciolo della questione
a meno ovviamente che l'intento non sia "rieducativo"....

2) Ho citato Luigi Einaudi non per principio di autorità che aborro come
la peste bubbonica ma solo per segnalare al nutrito gruppo di "manganellatori"
preventivi che la tesi non proveniva dai deliri senili di un eretico o di un alieno
appena disceso nel mondo dei "giusti" ma semplicemente era un'autorevole
testimonianza di come questa "polemica sterile ed inutile" si trascina
da 65 anni nell'italietta della borghesia cattocomunista, fascio-corporativa
ed adesso xeno-leghista e che da 65 anni venga rigettata sistematicamente
da chi nel finto ugualitarismo legalitario all'italiana ci sguazza o per sordidi
interessi oppure perchè si illude di aver conquistato con il pezzo di carta
uno di quegli inutili privilegi corporativi di stampo feudale che in ogni
caso testimoniano l'immobilismo e la sclerotizzazione della società
italiana. In questo caso la "citazione" di un liberale doc come
Luigi Einaudi era non solo auspicabile ma anche "dovuta".....

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:

"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."

Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica
del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli
schieramenti politici ed indice di una comunità
sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"

[:dissident:]

Originariamente inviato da marcello1854

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:
"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."
Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica
del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli
schieramenti politici ed indice di una comunità
sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"

Invece che cercare di darti un tono usando un linguaggio forbito, rispondi alla sua obiezione: perche' dover abolire il valore legale del titolo di studi per inserire un sistema di rating?

[marcello1854]

Originariamente inviato da :dissident:

Invece che cercare di darti un tono usando un linguaggio forbito, rispondi alla sua obiezione: perche' dover abolire il valore legale del titolo di studi per inserire un sistema di rating?

Ognuno usa il linguaggio che è proprio della sue modalità di esprimersi e qui non siamo in un'arena dove dobbiamo farci per forza "discenti" o farsi carico dei "discepoli" ed è grazie ad una pluralità di toni, di stili e di spartiti che codesta arena ti consente di "crescere" ed in ogni caso a mio avviso meglio una comunicazione "ricca" che una povera, in ogni caso una comunicazione fatta con gli strumenti linguistici che ciascuno per conto suo ha acquisito sul campo.

se prendi ad esempio Aldo Busi, lui non rinuncia alla "parola" per accontentare una massa amorfa di telelettori svogliati ed impigriti dal pattume ugualitario e conformista che si respira in televisione.

Per quanto riguarda la perentoria domanda, la risposta è contenuta nel post iniziale di questo thread, non credo debba ripetere le stesse cose per ogni post.

Se dopo aver letto il primo post non ritieni chiare od esausitive le motivazioni adotte , può cercare su wikipedia oppure leggere qualche post successivo dove cito wikipedia su altre motivazioni che possono "suggerire" l'abolizione del valore legale del titolo di studio.

Ma quello che però veramente non capisco e qual'è il tuo interesse a conservare il valore legale del titolo di studio ?

Dico questo perchè ognuno sembra attribuire in questa arena un significato personale e diverso da ogni altro al valore legale del titolo di studio.

Probabilmente ognuno coltiva dei motivi di insoddisfazione o dei timori sul valore del proprio percorso formativo che proietta in maniera personale sul valore legale del titolo di studio e quando dominano i timori irrazionali, le paure e le ansie ecco che la società rifiuta la modernità per sclerotizzarsi nell' illusione della conservazione dello status quo eterno....

[:dissident:]

La risposta alla domanda specifica e' stata ancora aggirata, intanto. Del resto e' tipico di chi e' tutta forma e nessuna sostanza.

[Samos87]

Marcello non riesco ad arrivare a leggere oltre la seconda riga di quel che scrivi! Il tuo rapporto segnale/rumore è troppo basso..

[marcello1854]

Originariamente inviato da :dissident:

La risposta alla domanda specifica e' stata ancora aggirata, intanto. Del resto e' tipico di chi e' tutta forma e nessuna sostanza.

E Tu ovviamente non hai risposto alla mia domanda, nè all'invito a rileggere il post iniziale per paura di trovare le risposte che non vuoi trovare....

La invito nuovamente a rileggere il post iniziale ed a quotare ciò che non capisce, il mio invito è ovviamente retorico perchè lei pensa con uno slogan di far evaporare la questione ed inutile seguirla su questo terreno più di quanto già non ho fatto.

[:dissident:]

Ovviamente l'avevo letto, e altrettanto ovviamente la risposta al quesito di Blamecanada non c'e'