Abolire il valore legale del titolo di studio

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia.

Facciamo un discorso con ordine.

In che ambito serve il valore legale? In ambito dell'impiego PUBBLICO, perché nel privato già adesso possono infischiarsene del valore legale. Come mi sembra ovvio.

Perché in ambito pubblico è utile? Perché è un controllo in piú, visto che c'è il rischio che un dirigente pubblico assuma amici di amici. Almeno cosí per assumere uno deve almeno avere il titolo corrispondente.

Non è questione di abolire per legge le università online.
La proposta è semplicemente che se ci si laurea in università simili, perché venga riconosciuto il valore legale del titolo si debba essere esaminati da una commissione.
Nessuno vieta che ci siano istituti professionalizzanti che non danno titoli con valore legale, ed i privati sono assolutamenente liberi di assumere persone che escano da questi istituti.

Il rating poi può esserci anche col mantenimento del valore legale, le due cose non sono affatto in contraddizione.

Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?

Competere per fare cosa?
Le persone vogliono esaudire i propri desideri, non competere. Competono se è strettamente necessario. A meno che competere non sia tra i loro desideri, ma questo desiderio è comune ad una parte ridotta della popolazione.
Mi dispiace che la tua religione non contempli questa situazione, però dovresti renderti conto che è cosí.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore

Ma e' gia' cosi', anche oggi, in Italia.
Le aziende, del valore legale non se ne fanno nulla. Conta solo in ambiti statali.
O in alcune libere professioni, per le quali sono comunque d'accordo resti il prerequisito della laurea, giacche' l'esame di stato e' una bufala tutto laddove conta qualcosa.
Tranne p.es. per i notai. Ma li' sarei d'accordo proprio nell'eleminazione dell'intera categoria. Ma gia' si sta muovendo qualcosa. Venti d'Europa arriveranno prima o poi a spazzare anche in Italia.

[Lorekon]

Morkar il tuo ragionamento filerebbe se vivessimo in un paese ideale con meccanismi efficienti di trasparenza e premio del merito.
Per non parlare della capacità di pianificare a lungo termine, investire nella formazione del lavoratore (che è laprima risorsa di qualunque ambiente profesisonale) e nella ricerca

poichè così non è, ma le logiche della "human resources" in senso lato sono tutt'altre (non le menziono neanche, le sappiamo tutti), abolire il titolo di studio significa che da domani prevarrebbero QUELLE logiche e non quelle del merito, che già oggi non prevalgono, NEMMENO nel settore privato.



io devo già oggi difendermi da persone laureate come me che si avvalgono di QUEI metodi,
figurarsi se dovessi difendermi ANCHE dai no laureati, che hanno risparmiato ANNI e MIGLIAIA DI EURO rispetto a me, che hanno tra i 5 e i 10 anni di lavoro "propriamente detto" in più (gli anni che io ho speso per studiare, sottomettendomi volontariamente alle disfunzioni e malaorganizzazione del mio ateneo).
E' logico che questi soggetti sarebbero avvantaggiati
ma è altrettanto chiaro che IO son in grado di fare il mio lavoro meglio di loro, proprio perchè ho un percorso che me lo consente.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

In tutto il mondo c'è il valore legale.
E se devo dare 100k l'anno ad un università per vedere che chi esce da lì sarà l'unico a poter accedere ai posti che contano, allora dico: NO, GRAZIE!
Non ci tengo proprio a permettere che solo dei ricchi con poco sale in zucca possano accedere a certe posizioni.
D'altronde è proprio grazie alla crème dell'MBA che sono derivati i maggiori danni in quest'ultima crisi economica.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

Guarda che qui si é parlato di abolizione del valore legale, ma di rating delle universitá nisba. Inoltre, se si viene valutati in base alla "bontá" (stabilita da chi? ) dell´Universitá che ha frequentato e non in base alle proprie capacitá personali, si crea un sistema che é l´antitesi delle pari opportunitá. In pratica le Universitá piú "prestigiose" se le potranno permettere o pochissima gente che é veramente in gamba e che vince delle borse di studio o i figli di quelli che si possono permettere la retta. Il che é quello che accade negli Stati Uniti, proprio nelle Universitá che citi, e non a tutti é concesso "indebitarsi per portare avanti gli Studi". Anche lí vogliono garanzie. E se negli States anche la situazione fosse cosí rosea come la dipingi (e non lo é, anche se probabilmente migliore che qui) in Italia difficilmente vedi le aziende sborsare fior di quattrini per un neolaureato, fosse anche uscito da Harvard, anzi qui un neolaureato neoassunto in genere prende poco piú di un operaio generico (mentre in Germania, Francia ed altri paesi la differenza é piú netta) e solo dopo che dimostra la sua validitá puó ambire a sbocchi di carriera piú soddisfacenti. Non solo, ma quale garanzia c´e che il laureato nell´Universitá "prestigiosa" sia migliore dal punto di vista lavorativo del laureato all´Universitá "X", dato che abbiamo visto che A) i sistemi di rating sono spesso inefficaci B) manca del tutto un raffronto delle capacitá personali dellß individuo.
Poi se permetti a me cadono le braccia a sentir parlare ci "mancanza di entusiasmo" e "mancanza di voglia di competere": ma secondo te, perché uno vuole perdere cinque anni (come nel mio caso) o piú studiando (e impegnandosi, non certo stando a pancia all´aria) se non per acquisire maggiori competenze proprio per ambire a condizioni lavorative migliori? E non é competere questo? Allora, cos´é competere? Mi spieghi come l´abbattimento del valore legale possa stimolare la competizione, dato che in Italia di competizione TRA LAUREATI ce n´é a bizzeffe, visto che i posti di lavoro sono in numero inferiore all´offerta? E come potrebbero competere i diplomati in aree come la progettazione, la ricerca, la medicina? O forse é solo una scusa per abbassare ancora di piú i salari dei laureati?
L´unico settore dove ci puó essere qualche "privilegio" a favore di un laureato é nel pubblico impiego, ma anche lí, la laurea conta poco se di fronte hai il classico raccomandato.
E si, se le Universitá online servono solo a sfornare lauree a pagamento, devono essere chiuse, perché é evidente che é quello che uccide la competizione, non certo chi sfacchina per otto ore di lezione al giorno piú altre in numero variabile sui libri per anni. Se venissero sottoposte a severi controlli giá sarebbe un passo avanti, di certo non servono se mancano allo scopo a cui dovrebbero servire. Potrebbero anche funzionare per fare preparazione, ma la valutazione dovrebbe essere fatta da un ente autonomo.
E´bello parlare di liberalizzazione scordandosi che la liberalizzazione presuppone delle regole che rendano equo il confronto. Non a caso in campo economico esistono norme per la competizione leale, l´anti-trust, e cosí via. Cosa applichiamo nel caso dell´istruzione?

[Scalor]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

col casso che avviene in italia !

un qualsiasi università basta scorrere l'elenco telefonico o email per vedere decine di nomi uguali, padre figlio , moglie amante ecc ! questo è il sistema italia, l'abolizione del valore legale significa che in ambito lavorativo il parente del parente avrà il posto prima di quello che faticosamente ha studiato !


io non voglio indebitarmi per andare all'università ! ne voglio che i miei figli lo facciano ! non ho mai avuto debiti e ne in futuro voglio averne !

[marcello1854]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia.

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

[Lorekon]

senti un pò... una discussione implica che uno debba anche leggere le riposte dell'interlocutore...

di obiezioni te ne sono state fatte, anche parecchie.
potresti ribattere nello specifico anzichè dare del clerico-sarcazzo a tutti, no?

[leoneazzurro]

Questo mi ricorda tanto le argomentazioni pretestuose che vennero messe a giustificazione della proposta di potere, da parte delle amministrazioni pubbliche, effettuare assunzioni tramite "chiamata diretta" anziché andare per graduatorie. In teoria, si diceva, si potevano chiamare direttamente persone preparate. In pratica...

E mi ripeto, per garantire pari opportunitá (che é un requisito fondamentale per le liberalizzazioni, se non erro) c´é bisogno anche di un sistema di regole che tuteli contro gli abusi, da tutte le parti.
E ancora nessuno ha spiegato COME l´abolizione del valore legale del titolo di studio possa incentivare la competizione, dato che senza titoli di studio vengono a mancare dei requisiti fondamentali per svolgere determinate attivitá. O forse, data la situazione del mercato del lavoro italiano, ci si prefigura una maggiore competizione per il posto di operatore ecologico, operatore di call center e venditore porta a porta...

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da marcello1854

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

E quale sarebbe la pseudo-corporazione fascio-clericale a cui apparterremmo? Quella di "chi si é fatto un mazzo cosí a studiare? ". Non é che si parla di notai e avvocati, in genere (che sono una sottoclasse molto particolare di laureati). Qui diverse persone hanno argomentato, dicendo perché sono contrarie. Invece, ripeto, nessuno ha spiegato come l´abolizione del valore legale della laurea possa incentivare la competizione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da marcello1854

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

[entanglement]

Originariamente inviato da marcello1854

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

infatti ho votato zaia a sto giro

"se sei giovane e non sei di sinistra sei senza cuore, ma se sei maturo e non sei di destra sei senza cervello" (Churchill)

mi devo vergognare di aver investito parte della mia vita per costruirmi una base per potermi costruire una posizione ?
non devo forse far notare il mio disappunto se si propone di togliere valore legale a suddetta base che faticosamente mi sono costruito ?

[fabio80]

Originariamente inviato da entanglement

infatti ho votato zaia a sto giro

"se sei giovane e non sei di sinistra sei senza cuore, ma se sei maturo e non sei di destra sei senza cervello" (Churchill)

mi devo vergognare di aver investito parte della mia vita per costruirmi una base per potermi costruire una posizione ?
non devo forse far notare il mio disappunto se si propone di togliere valore legale a suddetta base che faticosamente mi sono costruito ?

certo, non ti vergogni d non voler cedere il passo alla generazione grande fratello, quella che "ignorante è bello" e che vince in questo paese?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

1) Bastano quelli internazionali che già esistono e pongono le nostre migliori università al 200-300esimo posto, le altre fuori dalla top500.
2) Negli USA la mobilità sociale è più alta che da noi.
3) In questo modo crei 2 tipologie di corso universitario, uno di serie A e l'altro di serie B. Meglio di ora dove è tutto parificato, ma si può fare di meglio. Con i rating si avrebbero potenzialmente infiniti livelli relativi tra le varie università.
4) Sognare di farsi una posizione cercando di impedire agl ialtri di farsene una come meglio credono (ballerini o laureati online che siano) non mi pare carino.




Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati. Del resto con tutte queste lobby potenti ed opprimenti, invece di voler riformare il sistema paese l'unica cosa ragionevole è tenersi stretti i propri, pochi, privilegi, no?



Molte persone hanno desideri legati alla materialità, altrimenti non si lamenterebbero e sarebbero felici. Quelli possono benissimo non competere. Tutti gl ialtri esseri viventi competono per le risorse, che sono limitate. Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi. Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.



Questa situazione non si verificherebbe mai Ci sono aziende per cui un perito informatico o chimico ed un laureato vanno bene cmq, altre che invece hanno bisogno delle competenze di un laureato e non vogliono i diplomati.



E continuerà ad essere così.



Il numero di "inesattezze" del post è davvero notevole, spero fosse una provocazione La solita disinformazione sulle uni anglosassoni...

- nessuna uni costa 100k l'anno
- ovunque si può avere successo uscendo da uni secondarie
- tutte le uni fanno una notevole selezione all'ingresso e più sono prestigiose più bisogna essere dotati per entrarci
- cosa centra la crème degli MBA?



E' un modo per filtrare, se non va bene quello non va bene nemmeno chiudere le porte ai diplomati: è contro le pari opportunità e si potrebbero "perdere" dei talenti che non hanno voluto/potuto studiare.



Gli fai i colloqui e lo valuti nel/nei mese/i di prova, non cambia nulla.



Concordo e anche io, a scanso di equivoci, sono laureato 3+2.



Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.

In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.



Nessuno pensa infatti che il risultato sarebbe far competere i laureati con i diplomati, ma i laureati tra di loro, fin dalla scelta dell'università (a loro volta in competizione) e responsabilizzando gli studenti sulle scelte di vita e ciò che comportano.

Nel tuo mondo ideale io in pratica dovrei valere ZERO perchè mi sono laureato all'università di reggio calabria.
Per fortuna il mondo REALE è ben diverso e ti assicuro che ho DIMOSTRATO di valere ben + di molti altri laureati italiani in questi anni di lavoro.
Ma nel tuo sistema mi potrei attaccare al tram perchè la mia università sarebbe "di serie b" non potendosi certo permettere di spendere i soldi che spendono le grandi università del nord.
Che dire..
sono felice di essermi laureato in tempo e di essere scappato da questo paese, perchè con queste idee, sommate alle tante altre di Ilvio, non farete altro che finire di devastarlo totalmente.
Non per niente l'abolizione del valore legale è un cavallo di battaglia di Ivlio, maestro nella demolizione delle cose che quantomeno funzionano.
Ah, e una università che REGALA le lauree va CHIUSA senza se e senza ma dato che viola le leggi di mercato e opera in regime di concorrenza sleale.
Ma a quanto pare nella tua idea bisogna permettere anche a quei CRIMINALI che operano contro la legge di continuare a fare il loro lavoro.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Non per niente l'abolizione del valore legale è un cavallo di battaglia di Ivlio, maestro nella demolizione delle cose che quantomeno funzionano.

Per la cronaca e per la precisione era un cavallo di battaglia anche di Romano Prodi sin dalla prima volta che fu PdC.

PS Ti vedo già parecchio esagitato, cerca di non farmi lavorare stasera.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati.

Pendio scivoloso: il valore legale non ha niente a che fare con tutto ciò, e le imprese private possono assumere come vogliono.
Voler abolire il valore legale perché i suoi sostenitori vorrebbero che anche le imprese private assumessero secondo il valore legale del titolo di studio mi sembra una barzelletta.

Molte persone hanno desideri legati alla materialità, altrimenti non si lamenterebbero e sarebbero felici. Quelli possono benissimo non competere. Tutti gl ialtri esseri viventi competono per le risorse, che sono limitate. Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi.

Il fatto è che i desideri legati alla materialità sono (esclusi quelli fondamentali) un prodotto sociale. E quanti meno desideri si hanno in questo ambito, piú si è soddisfatti. Mi rendo conto che è una concezione ai limiti dell'ascetismo indiano.
Poi per carità, liberi di desiderare la villa in riva al mare e la Ferrari, ma buona parte di chi ha questi desideri rimarrà frutrato per la loro insoddisfazione, ed una discreta parte degli altri dovrà ammazzarsi di lavoro per ottenerli. A me sembra stupido sprecare il tempo della propria vita per questi oggetti superflui, quando esistono desideri che danno maggiore soddisfazione e piú facilmente raggiungibili.

Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.

Ma lo sai che ad essere amanti della competizione fine a se stessa, si finisce per rimanere frustrati? Prima o poi si trova qualcuno piú bravo, è inevitabile.

Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.

Sí, ma un tale ragionamento può funzionare solo se tutti questi vogliono un posto pubblico, ma non penso sia possibile. Oltretutto nulla vieta che anche nel pubblico si faccia selezione tra i laureati per vagliarne le competenze, anzi, mi sembra doversoso.

Un laureato piú bravo emergerà per forza, a meno che gl'imprenditori italiani non siano incommensurabilmente stupidi. Ma in quel caso il problema non è l'università.

In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.

Sei il solito inguaribile ottimista.
Ovviamente sta a ciascuno sfruttare le occasioni, ma le occasioni dipendono in buona parte da cose che non dipendono da noi, sia anche il mero caso.

Poi la questione della libertà del volere è molto complessa, ma solo una concezione molto ridotta della libertà regge alla prova dei fatti. Non si può pensare che esista una volontà libera che prescinda dalla realtà empirica.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Per la cronaca e per la precisione era un cavallo di battaglia anche di Romano Prodi sin dalla prima volta che fu PdC.

PS Ti vedo già parecchio esagitato, cerca di non farmi lavorare stasera.

Non lo sapevo, ma la mia idea ovviamente non cambia.
Sono solo ancora + felice di essermene andato perchè anche con prodi ci sarebbe stata questo che secondo me è uno schifo.

..ma tu non vai mai in ferie dalla moderazione?

[yorkeiser]

Quindi, fatemi capire, si è passato dal teorizzare l'abolizione del valore legale al suddividere gli universitari in fighi e somari in base all'ateneo di provenienza?

Vabbè: Tiger, confermo che hai fatto bene ad andartene.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

1) Bastano quelli internazionali che già esistono e pongono le nostre migliori università al 200-300esimo posto, le altre fuori dalla top500.

E siamo sicuri che questi rating siano appropriati? Se si valuta l´integrazione scuola-lavoro, nessuna universitá italiana puó competere con quelle americane, tedesche o inglesi. Se si valuta la preparazione teorica, ci sarebbero le americane e inglesi all´ultimo posto. Gli stessi rating italiani lasciano spazio a differenti valutazioni in base ai parametri e ai pesi scelti per il rating stesso. Quindi, che garanzia di competitivitá darebbero dei "rating" che si sanno giá dare risultati spesso inaffidabili? Tanto per fare un esempio, di laureati alla Bocconi a cui non farei fare neppure l´archivista ne ho incontrati. Eppure é un nome prestigioso.
E inoltre, chi non puó permettersi materialmente le universitá con il rating maggiore, ma é in possesso di maggiori capacitá personali, perché deve essere penalizzato? Come ho detto, si rischia di creare uno squilibrio dove chi é piú ricco ha maggiori possibilitá di chi non lo é.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

4) Sognare di farsi una posizione cercando di impedire agl ialtri di farsene una come meglio credono (ballerini o laureati online che siano) non mi pare carino.

Non mi pare ci sia nessuno che ha detto che si debbano danneggiare gli altri, semplicemente che chi non ha studiato per fare determinate professioni non possa svolgere determinati compiti estrememente delicati per loro natura. Ti faresti operare da un diplomato odontotecnico che dice di aver studiato chirurgia da sé? Il sistema italiano di oggi garantisce che siano molto pochi coloro che non si possano permettere economicamente di studiare. Ed il problema delle lauree online non é la laurea online in sé, é la compravendita dei titoli di studio che penalizza chi si dá realmente da fare.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati. Del resto con tutte queste lobby potenti ed opprimenti, invece di voler riformare il sistema paese l'unica cosa ragionevole è tenersi stretti i propri, pochi, privilegi, no?

Personalmente credo che le aziende possano decidere di spendere i loro soldi cosí come credono. Il fatto é che i "privilegi" (scarsissimi rispetto alla fatica fatta per ottenerli) non sono gratis, sono duramente sudati e guadagnati. Ed é questo che i "liberali col culo degli altri" stranamente dimenticano sempre. Non sto parlando di te, ma di altra gente con cui ho discusso delle medesime cose.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi. Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.

Stai mischiando di tutto in un calderone senza alcuna cognizione di causa. I notai sono praticamente una casta chiusa ed ereditaria, i figli prendono la laurea ed ereditano lo studio dei genitori. Spesso tra loro si trovano quelli che usufruiscono delle lauree "comprate", tanto hanno tutto pronto. Un laureato in ingegneria, a meno di avere il papá con studio avviato e coi dindi, ha di fronte una situazione completamente diversa, e ad ogni modo un lavoro di progettazione presuppone un lavoro intellettuale parecchio superiore a quello di passacarte. Ma a parte ció, il discorso non é "avere piú risorse", si tratta, almeno in Italia, di scegliere se continuare gli studi oppure no. In Italia, come detto, i casi di persone non in grado di permettersi una Universitá se vogliono (non la migliore in assoluto, una Universitá) si contano sulle dita di una mano.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E' un modo per filtrare, se non va bene quello non va bene nemmeno chiudere le porte ai diplomati: è contro le pari opportunità e si potrebbero "perdere" dei talenti che non hanno voluto/potuto studiare.

Le "porte" si chiudono se non hai determinate competenze! E se uno non ha voluto studiare, é colpa sua se non é competitivo rispetto a chi invece ha perso tempo e risorse a guadagnarsi le competenze necessarie, fosse anche un talento (svogliato, a quesot punto). Se non ha potuto, é un altro discorso, ma oggi come oggi, sono veramente pochissimi quelli che non possono.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.

Quelli che citi in genere sono quelli che rimangono in Universitá fino a 40 anni, eterni fuori corso e comunque sono quelli che le aziende in genere scartano ai colloqui (se sono furbe). E, ad ogni modo, un diplomato italiano oggi nella stragrande maggioranza dei casi é uno che non ha le capacitá/la voglia di studiare per altri 5+n anni e che cerca un lavoro perché si, vuole tutto subito e poi tanto pensa che la laurea non serva a nulla. A parte ció, contesto vivamente il discorso "il Politecnico é meglio, l´Universitá accanto é scadente": nessuna universitá dá garanzia di un migliore apprendimento, anzi esistono facoltá nominalmente famose (es. La sapienza per dirne una che conosco piuttosto bene) che peró offrono un´esperienza per certi versi alienante; per esempio in una Universitá "piccola" hai la possibilitá di confrontarti meglio con i docenti e chiedere approfondimenti mentre quando in una sola facoltá ci sono diecimila studenti questo non é piú possibile. E questo é solo un esempio...

Originariamente inviato da Morkar Karamat

In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.
Nessuno pensa infatti che il risultato sarebbe far competere i laureati con i diplomati, ma i laureati tra di loro, fin dalla scelta dell'università (a loro volta in competizione) e responsabilizzando gli studenti sulle scelte di vita e ciò che comportano.

Allora, se il concetto é far competere i laureati tra di loro, che senso ha l´abolizione del valore legale? A parte il fatto che la competizione tra laureati é giá ferocissima allo stato attuale, basterebbe l´istituzione del sistema di rating. Il problema invece é che si vuole appunto far competere forzatamente i laureati con i diplomati, per potere equiparare verso il basso i salari (che giá non sono ricchi). Che poi manchi il concetto di competizione non é propriamente vero. In Italia manca spesso il concetto di competizione LEALE, ossia si cerca sempre di prevaricare gli altri con ogni mezzo, lecito e non. Che il futuro ce lo si costruisce non dirlo a chi si é smazzato per anni studiando 8/12 ore al giorno per poter imparare, ma a chi magari a 18 anni pensa che dato che la laurea non serve, meglio andare a lavorare in fabbrica e farsi le 8 orette canoniche (io nella mia azienda non ne faccio meno di 10 al giorno) o peggio con posto di dirigente nella impresa di papá, o a quelli che si prendono il posto a gratis nella casa dello studente e poi vanno all´uni con l´X5, o a quelli che le lauree se le comprano, o a quelli che dato che non hanno voluto studiare, propongono di abolire il valore legale del titolo di studio (non é il tuo caso, ma di persone cosí ne ho conosciute).

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Già trovato, al quinto anno di uni, ma alla fine ci sono riuscito. Nessuna frustrazione, solo stimoli in più ed è un caro amico. Spero di trovarne altri sul lavoro Amare la competizione non significa che piace solo la vittoria, altrimenti si è infantili più che amanti della competizione.

Gli stimoli si hanno quando si è a un livello simile, e quindi si può (appunto) competere. Ma se l'avversario è inarrivabile credo la frustrazione sia inevitabile.

Capitano talmente tante centinaia di occasioni che persone così sfigate da essere emritevoli e non riuscire a realizzarsi non ne ho mai conosciute.

È improbabile, ma è pur sempre possibile. E poi le persone che conosci tu vivono comunque in un Paese industrializzato.

Pensa ad una persona intelligentissima e meritevolissima, che però ha avuto la sfortuna di nascere ad Haiti.