Frattini: Israele fermi insediamenti per rilanciare pace.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Varilion

Tornando sul governo, non credo che "la svolta a destra" sia dipesa tanto da questioni concernenti le trattative con i palestinesi, quanto dagli scandali che avevano sotterrato il precedente governo di "centro sinistra". Poi non dimentichiamoci che con un sistema proporzionale il governo è fatto dalle segreterie di partito e non dai cittadini. Se Kadima (che, benchè all'opposizione, ha la maggioranza relativa!) avesse offerto appoggio probabilmente si sarebbe lasciato fuori Liberman (o come si chiama il Russo) e l'asse del governo sarebbe stato molto più verso il centro. Indiscrezioni dicono che lo Zio Sam (aka Obama) stia facendo pressione per un reimpasto in questo senso..ma è tutta da vedere.

La svolta a destra è dovuta al totale fallimento del processo negoziale e all'ancora più totale fallimento del disimpegno unilaterale. Alla fin della fiera i cittadini israeliani pensano che una soluzione definitiva non c'è, tanto vale continuare giorno per giorno a fare quello che si è sempre fatto, da una posizione di forza.
Però così non si dà alcuna chance agli uomini di Mazen, nella West Bank.

[Gio22]

Originariamente inviato da cdimauro

"E' anche la capitale del futuro stato palestinese." (quando lo permetteranno Israele e gli USA)

Va bene così?

ehmm...Gli USA non impediscono questo,anzi agevolano la nascita di un futuro stato palestinese attraverso la creazione di un esercito regolare;già dal 2007 infatti,un programma finanziato interamente dal governo americano (100k annui),si propone di potenziare e istruire le forze di sicurezza nazionale (aka Quwwat al-Amn al-Watani...spero di averlo scritto giusto) presso una base usa situata in giordania.
Ovviamente tale esercito è sotto il controllo dell'ANP e di Abu Mazen.

Se non si è degli idealisti,possiamo ritenere l'avere un esercito regolare, il primo passo per fondare uno stato.
Inoltre sono 30.000k di uomini...quindi tanta gente tolta dalle strade.

Sarà importante vedere che autonomia avrà questo esercito da hamas...ma è tutto da vedere...

in conclusione,se son rose fioriranno.

PS
Alcuni analisti prevedono la nascita di uno stato palestinese per il 2011.

[Varilion]

Ottima notizia....ma rimane la domanda? Chi liquida Hamas? Intendono mollare la spugna (o meglio la striscia) o qualcuno dovrà andare li a fare il lavoro sporco?

[superanima]

Originariamente inviato da zerothehero

Nella parte araba della città di Gerusalemme il comune e il governo non dovrebbero autorizzare in nessun caso la costruzione di nuove case. Gerusalemme est va data agli arabi della palestina. Non che gli israeliani non ci possano stare, ma bisognerebbe far loro presente che se vorranno rimanere lì in futuro dovranno cambiare cittadinanza. (lo stesso discorso va fatto per il milione e oltre di arabo-israeliani..se vogliono mantenere la cittadinanza devono prestare il servizio militare, idem gli ortodossi..altrimenti fuori dalle scatole..non si è cittadini a mezzo servizio).

Credo che a questo punto gli Israeliani non abbiano più alcuna intenzione di cedere (o condividere) il controllo di Gerusalemme. E non riesco nemmeno a figurarmi che cosa possa essere un ipotetico stato palestinese. Di fatto limitato ormai alla sola cisgiordania.

Se dopo anni di tentativi di apertura e negoziati siamo arrivati addirittura ad avere due minuscole frazioni palestinesi pure in lotta tra loro... si capisce pure perché in Israele oggi ci sia la destra al potere.

Un fatto è certo, il governo di Gerusalemme non sarà più spartito tra due comunità religiose diverse.

[cdimauro]

Originariamente inviato da dantes76

gli arabi, prima hanno negato l'esistenza di uno stato palestinese autonomo, gli arabi oggi non roconosco nessun stato palestinese.. e ne domani.

La Palestina ai palestinesi. Arabi o non arabi, è indifferente: quella la terra appartene alla popolazione che vi abita da millenni.

Originariamente inviato da superanima

No. I primi a non-volere uno stato palestinese sono gli arabi. E i palestinesi.

Vedi sopra. E i palestinesi aspettano da un pezzo il loro stato.

Originariamente inviato da zerothehero

Nella parte araba della città di Gerusalemme il comune e il governo non dovrebbero autorizzare in nessun caso la costruzione di nuove case. Gerusalemme est va data agli arabi della palestina. Non che gli israeliani non ci possano stare, ma bisognerebbe far loro presente che se vorranno rimanere lì in futuro dovranno cambiare cittadinanza. (lo stesso discorso va fatto per il milione e oltre di arabo-israeliani..se vogliono mantenere la cittadinanza devono prestare il servizio militare, idem gli ortodossi..altrimenti fuori dalle scatole..non si è cittadini a mezzo servizio).

Concordo.

Originariamente inviato da Gio22

ehmm...Gli USA non impediscono questo,anzi agevolano la nascita di un futuro stato palestinese attraverso la creazione di un esercito regolare;già dal 2007 infatti,un programma finanziato interamente dal governo americano (100k annui),si propone di potenziare e istruire le forze di sicurezza nazionale (aka Quwwat al-Amn al-Watani...spero di averlo scritto giusto) presso una base usa situata in giordania.
Ovviamente tale esercito è sotto il controllo dell'ANP e di Abu Mazen.

Se non si è degli idealisti,possiamo ritenere l'avere un esercito regolare, il primo passo per fondare uno stato.
Inoltre sono 30.000k di uomini...quindi tanta gente tolta dalle strade.

Sarà importante vedere che autonomia avrà questo esercito da hamas...ma è tutto da vedere...

in conclusione,se son rose fioriranno.

PS
Alcuni analisti prevedono la nascita di uno stato palestinese per il 2011.

Speriamo bene: sarebbe ora, finalmente.

Per quanto riguarda gli USA, dovrebbero decidersi a far applicare le numerose risoluzioni dell'ONU: per questo li ho tirati in ballo.

Originariamente inviato da Varilion

Ottima notizia....ma rimane la domanda? Chi liquida Hamas? Intendono mollare la spugna (o meglio la striscia) o qualcuno dovrà andare li a fare il lavoro sporco?

Si tratta di un partito votato e messo al potere dal popolo. Di democrazia ce n'è già poca in giro, se togliamo anche questo, cosa rimane?

[zerothehero]

Originariamente inviato da superanima

Credo che a questo punto gli Israeliani non abbiano più alcuna intenzione di cedere (o condividere) il controllo di Gerusalemme. E non riesco nemmeno a figurarmi che cosa possa essere un ipotetico stato palestinese. Di fatto limitato ormai alla sola cisgiordania.

E dove avrebbe dovuto estendersi lo stato arabo-palestinese ?
Gaza + Cisgiordania.

Un fatto è certo, il governo di Gerusalemme non sarà più spartito tra due comunità religiose diverse.

Ce ne sono più di tre di comunità religiose. Gerusalemme non deve diventare una fissazione ideologica. Ad Israele tutta la città TRANNE la parte araba (gerusalemme est). E' un buon compromesso, d'altronde non si può pretendere che alla controparte non vada nulla (altrimenti gli uomini di Fatah verrebbero considerati dei collaborazionisti e fatti fuori, se non fisicamente almeno politicamente), dopo che di fatto Fatah sta attuando un approccio tutto sommato pragmatico. Per il resto della west bank si possono fare degli scambi territoriali. Poi tra 90-100 anni dopo la divisione territoriale in due sintesi politiche separate, saranno gli interessi (palestinesi e israeliani hanno tutti gli interessi per collaborare, da un punto di vista economico) a comporre poco a poco le tensioni (non sarebbe così deleteria la creazione di un'area di libero scambio, magari estesa all'Egitto e alla Giordania).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Varilion

Ottima notizia....ma rimane la domanda? Chi liquida Hamas? Intendono mollare la spugna (o meglio la striscia) o qualcuno dovrà andare li a fare il lavoro sporco?

Hamas è bloccato a Gaza dopo la batosta della guerra..e lì resterà, a meno di marchiani errori da parte israeliana.

[superanima]

Originariamente inviato da zerothehero

Gaza + Cisgiordania.

Infatti manca Gaza.

Ce ne sono più di tre di comunità religiose. Gerusalemme non deve diventare una fissazione ideologica. Ad Israele tutta la città TRANNE la parte araba (gerusalemme est). E' un buon compromesso, d'altronde non si può pretendere che alla controparte non vada nulla (altrimenti gli uomini di Fatah verrebbero considerati dei collaborazionisti e fatti fuori, se non fisicamente almeno politicamente), dopo che di fatto Fatah sta attuando un approccio tutto sommato pragmatico. Per il resto della west bank si possono fare degli scambi territoriali. Poi tra 90-100 anni dopo la divisione territoriale in due sintesi politiche separate, saranno gli interessi (palestinesi e israeliani hanno tutti gli interessi per collaborare, da un punto di vista economico) a comporre poco a poco le tensioni (non sarebbe così deleteria la creazione di un'area di libero scambio, magari estesa all'Egitto e alla Giordania).

Vabbé, la comunità cristiana è giusto simbolica, tanto più in Gerusalemme.

Se togli la parte Est a Israele le togli la parte più popolosa e ricca di storia, e appare ormai chiaro che Israele non sia più disposta a ri-mettere in discussione la sua sovranità sulla città.
Non per nulla l'ha dichiarata capitale dello stato e se la comunità occidentale ancora non l'ha riconosciuta è solo per non fare dispetto ai petrodollari. Ma non può farci più nulla.

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

Per quanto riguarda gli USA, dovrebbero decidersi a far applicare le numerose risoluzioni dell'ONU: per questo li ho tirati in ballo.

Intendi tipo quella del 1947 che sanciva la nascita dello stato di Israele?
Giusto, sarebbe ora, mi risulta in effetti che quasi nessun paese arabo lo abbia ancora riconosciuto.

[cdimauro]

A me risulta che contemplasse anche la nascita dello stato palestinese...

[zerothehero]

Originariamente inviato da superanima

Infatti manca Gaza.

Gaza è in mano ad Hamas, quindi trattative non ce ne possono essere.
E' la West Bank e lo status di Gerusalemme il nucleo del problema...ci vorranno anche degli scambi di popolazione, come avvenne a inizio 900 tra Grecia e Turchia o tra Pakistan e India, dopo l'indipendenza.

Vabbé, la comunità cristiana è giusto simbolica, tanto più in Gerusalemme.

Se togli la parte Est a Israele le togli la parte più popolosa e ricca di storia, e appare ormai chiaro che Israele non sia più disposta a ri-mettere in discussione la sua sovranità sulla città.
Non per nulla l'ha dichiarata capitale dello stato e se la comunità occidentale ancora non l'ha riconosciuta è solo per non fare dispetto ai petrodollari. Ma non può farci più nulla.

Simbolica, proprio per nulla..diciamo che è in via di estinzione causa estremismo islamico e tutela nulla delle minoranza religiose.
Cmq Barak nel '98 propose di spartire Gerusalemme, quindi come vedi non è vero che tutti non sono più disposti ad un compromesso. E il compromesso è necessario perchè è OVVIO che nessun palestinese potrebbe mai accettare di non avere un pezzetto di Gerusalemme, giusto per non "perdere la faccia" di fronte al suo popolo.
Il riconoscimento de iure di Gerusalemme come capitale non lo si può fare, perchè è l'acquisto della sovranità mediante l'uso della forza è un illecito internazionale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

A me risulta che contemplasse anche la nascita dello stato palestinese...

di certo non per colpa di Israele, ma per colpa della Lega e principalmente della Transgiordania e dell'Egitto (che occuparono fino al 67 rispettivamente la Cisgiordania e Gaza).
Non quella di Bossi..la lega araba.