Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[blade9722]

Originariamente inviato da Kratos

Bastava fixare questa tua frase, potevo evitare di scrivere quel papiro
Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali, mentre è perfettamente compatibile con la tutela della libertà di culto.
Libertà di culto che NON è "liberta di piazzare simboli religiosi ovunque a mo' di bandierine, basta che li mettiamo tutti". Liberali sì, fessi e deboli no.

No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.

Non hai "argomentato" un bel niente.
Ti sei limitato ad affermare questa tesi, la quale non ha basi diverse dal tuo personale convincimento.
Per cui, senza tema di smentite, mi associo a Kratos nel dire:

Originariamente inviato da Kratos

Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali..

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

ma che c'entra? Quanto credi che valga la Basilica di San Pietro? Secondo te se un oggetto acquista un valore monetario automaticamente perde qualunque valenza religiosa? No, parlacene, perché è una fantastica tesi.

Un oggetto acquista valore monetario perché se ne accerta il valore artistico e la sua unicità.
Per la "valenza religiosa" il punto è che la "valenza religiosa" del massimo simbolo cattolico (il crocifisso) si monetizza in cinque euro alla bancarella.

Per quel che compete le opere d'arte nelle strutture pubbliche, tornando a tema, queste vanno rimosse quando:
1. non è "importante" dal punto di vista storico tenerle dove sono
2. non è impossibile rimuoverle per vincoli architettonici

Al di fuori di questi limiti nelle strutture pubbliche non dovrebbero esserci simboli religiosi.
E stiamo partlando di OPERE D'ARTE, ovvero il crocifisso di Cimabue o la Pietà di Michelangelo, non certo del crocifisso in plastica da cinque euro... quello va rimosso a prescindere.

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.

Cioè, secondo la tua "argomentazione", noi in realtà vorremmo proibire i simboli religiosi tout court (anche nel privato, suppongo), ma siccome non si può, facciamo finta di volerlo solo negli edifici statali (e solo in quelli dove la presenza di simboli religiosi costituisce evidentemente una forzatura)?

Libero di pensarlo ovviamente, ma oltre ad essere vagamente offensivo e presuntuoso da parte tua, non mina di una virgola le MIE argomentazioni (esposte nell'altro post), a prescindere dal motivo che vi può essere dietro.

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Purtroppo i credenti, alle prese con l'arte figurativa, hanno il pessimo vizio di dare troppa importanza al soggetto raffigurato.
Lo si può notare, oltre che da queste risibili considerazioni sull'arte cosiddetta "sacra", dalle frequenti richieste di censura nei confronti di opere che, dal loro punto di vista, raffigurano in modo "irrispettoso" personaggi della mitologia religiosa.

quindi io, per il solo fatto di difendere il crocofisso nelle aule e nei tribunali, sarei un credente.
Tu in logica andavi maluccio, eh? E pure in Storia dell'arte.

[superanima]

Originariamente inviato da guyver

il problema è che "tu" sbagli
se uno stato è LAICO non può fare "spot" ad una religione... non può mostrare simboli religiosi... se vuol farlo che cambi la costituzione...

Gente, fate un bel seminario, un incontro di capalpio, un ritrovo alle cinque nella saletta del te, ma mettetevi d'accordo se questo benedetto crocifisso sia o meno "solo" un simbolo religioso. Qui non si capisce più chi è contro e chi a favore. Opperbacco!


Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Gente, fate un bel seminario, un incontro di capalpio, un ritrovo alle cinque nella saletta del te, ma mettetevi d'accordo se questo benedetto crocifisso sia o meno "solo" un simbolo religioso. Qui non si capisce più chi è contro e chi a favore. Opperbacco!


Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene.

No, ma è facile far discendere dalla costituzione il divieto di esposizione di simboli religiosi IN LUOGHI PUBBLICI da parte dello STATO.
Se poi tu vuoi andare in giro con un crocifisso da 12kg al collo non te lo vieta nessuno.

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene.

Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.

[superanima]

Originariamente inviato da Kratos

Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.

uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose

... sinistra

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose

... sinistra

Sai perfettamente cosa c'è scritto nella costituzione e perché esista il problema.
Ricorrere ai sotterfugi della dialettica servirà solo a farti ignorare.

[guyver]

Originariamente inviato da superanima

uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose

... sinistra

io sono di destra

[svarionman]

Lol

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose

... sinistra

Guarda che, come artificio dialettico, far credere di non essere in grado di comprendere e capire le risposte altrui non è il massimo della vita.

La metterò in un modo che non potrai ignorare:

La Costituzione NON enuncia affatto divieti MA essi discendono da essa e vengono enunciati tramite leggi ordinarie->il tuo argomento "non c'è un divieto X nella Costituzione=non può venire enunciato nell'intero ordinamento" è pretestuoso.

[superanima]

Originariamente inviato da guyver

io sono di destra

cioè, non sai nemmeno di essere di sinistra?

[guyver]

Originariamente inviato da superanima

cioè, non sai nemmeno di essere di sinistra?

per essere atei bisogna essere perforza di sinistra???

[superanima]

Originariamente inviato da Kratos

Guarda che, come artificio dialettico, far credere di non essere in grado di comprendere e capire le risposte altrui non è il massimo della vita.

La metterò in un modo che non potrai ignorare:

La Costituzione NON enuncia affatto divieti MA essi discendono da essa e vengono enunciati tramite leggi ordinarie->il tuo argomento "non c'è un divieto X nella Costituzione=non può venire enunciato nell'intero ordinamento" è pretestuoso.

Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.

Ed è esattamente per questa banale ragione che, nelle aule dove si amministra la giustizia e dove si trasmettono le basi dell'educazione e della cultura, - ancora oggi - serve mostrare l'origine del nostro senso morale.

Non è un'esposizione religiosa quella che vedi nel tribunale. Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana. Andrebbe bene pure una statuetta di Platone, se identificassimo in lui l'origine del nostro senso morale, incidentalmente, e per tradizione consolidata si tratta invece del crocifisso.
Io ora non pretendo che tu sia d'accordo, fai un po' come ti pare, ma queste sono le mie ragioni. E se non ero nella Costituzione c'è scritto che le mie opinioni vanno RISPETTATE quanto le tue.
Punto.

[superanima]

Originariamente inviato da guyver

per essere atei bisogna essere perforza di sinistra???

no, evidentemente nemmeno avere senso dell'umorismo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

quindi io, per il solo fatto di difendere il crocofisso nelle aule e nei tribunali, sarei un credente.
Tu in logica andavi maluccio, eh? E pure in Storia dell'arte.

Nel dubbio, ti avevo concesso l'attenuante della fede.

Originariamente inviato da superanima

E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?

Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.

Ma se scrivi cose del genere senza nemmeno essere credente, allora quello che ha bisogno di un bel ripasso in storia d'arte non sono io.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.

Le uniche fondamenta morali della nostra comunità sono le leggi.
Che non hanno altra origine se non nelle assemblee elettive che le votano.
Riprova con qualche altro argomento.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana.

Questa poi...