Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO... non esiste che la mia religione non può avere "pari dignità" perché non arrivo alla soglia dell' X%.

Parafrasandoti, non esiste che il mio impegno politico non puó avere "pari dignita" perché non arrivo alla soglia dell' X%. Quindi, accettiamo anche partiti con un solo iscritto, e tutti possono candidarsi per le prossime elezioni.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

C'è un problema OGGETTIVO nel presentare 60.000.000 di candidati.
Non c'è nessun problema OGGETTIVO nell'appendere in un aula tanti simboli quanti sono gli alunni di una classe.

Hai perfettamente ragione! E' quello che sto dicendo: appendiamo tutti i simboli!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Questi goffi tentativi di trovare impedimenti tecnici, che non sussistono, sono strumentali come quelli di far passare un divieto di esposizione come una forma di tutela dei culti. E si commentano da soli: secondo me é evidente come tu sia avverso a qualsiasi forma di espressione religiosa per motivi ideologici.
Non avertene a male Luca, ma sembri in palese malafede.
Il fatto che l'ideologia possa portare alla malafede una persona acculturata come te conferma le mie preoccupazioni.

Credo, invece, che sia tu a sottovalutare la questione.
Converrai con me che, in materia di religione, tocca prendere per buono ciò che ci dice chi ha fede, e non si può sindacare con argomenti logici quel che un credente sostiene di volere in ossequio ai desiderata del proprio dio.
Esempio: se io obietto ad un cattolico che il crocifisso è un immagine "grand guignol" (cosa che indubbiamente è), lui mi risponderà che quella raffigurazione è necessaria per ricordare il doloroso sacrificio del cristo.
C'è logica in questo? No, è pura questione di fede.
Per lo stesso motivo, tu non potrai avere nulla da obiettare se Luigino vuole una statua del buddha alta 4 metri, dato che è la sua fede a fargliela considerare indispensabile per glorificarne la grandezza.
E allo stesso modo non potrai opporre alcun argomento al pastafariano, quando questi ti comunica che il suo simbolo religioso è un piatto di pasta al dente con polpette di carne.
Capito il concetto? Le religioni non sono "controllabili" secondo logica, vanno insindacabilmente accettate per quel che sono secondo i fedeli.
E mettere in dubbio la parola di chi ha fede (in qualunque cosa dica d'averla) è un'intollerabile mancanza di rispetto.
Spero tu te ne renda conto.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Credo, invece, che sia tu a sottovalutare la questione.
Converrai con me che, in materia di religione, tocca prendere per buono ciò che ci dice chi ha fede, e non si può sindacare con argomenti logici quel che un credente sostiene di volere in ossequio ai desiderata del proprio dio.
Esempio: se io obietto ad un cattolico che il crocifisso è un immagine "grand guignol" (cosa che indubbiamente è), lui mi risponderà che quella raffigurazione è necessaria per ricordare il doloroso sacrificio del cristo.
C'è logica in questo? No, è pura questione di fede.
Per lo stesso motivo, tu non potrai avere nulla da obiettare se Luigino vuole una statua del buddha alta 4 metri, dato che è la sua fede a fargliela considerare indispensabile per glorificarne la grandezza.

Fammi capire, adesso sembra che il problema sia che, se Luigino volesse la statua di 4 metri non potrei obiettare sulle dimensioni perché urterei la sua sensibilitá. Bene, mi rinfranca vedere che sei cosi' premuroso. Peró se gli rispondessi "No, tu la statua non la puoi mettere né di 4 metri, né di 20 cm perché é vietato", non ti sembra che la sua sensibilitá sarebbe lo stesso compromessa?

E allo stesso modo non potrai opporre alcun argomento al pastafariano, quando questi ti comunica che il suo simbolo religioso è un piatto di pasta al dente con polpette di carne.

Eddai, quello che stai descrivendo non é un simbolo, ma un rituale che viene consumato, e non ha nessuna attinenza con il caso in esame. Non mi risulta che in Italia sia mai stato sancito l'obbligo di celebrare la messa regolarmente nei luoghi pubblici.

Capito il concetto? Le religioni non sono "controllabili" secondo logica, vanno insindacabilmente accettate per quel che sono secondo i fedeli.
E mettere in dubbio la parola di chi ha fede (in qualunque cosa dica d'averla) è un'intollerabile mancanza di rispetto.
Spero tu te ne renda conto.

E quindi, che facciamo?

Per caso, non é che queste ultime parole sintetizzino meglio le motivazioni per cui ritieni giusto proibire il crocifisso, che non tutte quelle improbabili svioloncellate sulla libertá individuale e la tutela della libertá di culto?

[Tensai]

Originariamente inviato da blade9722

Fammi capire, adesso sembra che il problema sia che, se Luigino volesse la statua di 4 metri non potrei obiettare sulle dimensioni perché urterei la sua sensibilitá. Bene, mi rinfranca vedere che sei cosi' premuroso. Peró se gli rispondessi "No, tu la statua non la puoi mettere né di 4 metri, né di 20 cm perché é vietato", non ti sembra che la sua sensibilitá sarebbe lo stesso compromessa?

Sì, ma non sarebbe discriminato.

[blade9722]

Originariamente inviato da Tensai

Sì, ma non sarebbe discriminato.

Dunque, se viene messo un limite per il transito all'altezza degli autoveicoli, affinché non urtino sul soffitto di un sottopassaggio, e per questo io non posso accedervi, sarei vittima di una discriminazione?

[Tensai]

Non c'entra niente: l'autoveicolo non ha nulla a che fare con l'individuo.

[girodiwino]

Originariamente inviato da blade9722

Forza e violenza si possono intendere in senso lato, non necessariamente fisico.

Il concetto é abbastanza semplice. Se vedi che una persona sta agendo in un modo che non ti piace, puoi chiedergli che cambi atteggiamento e rispettare il suo responso. Oppure, puoi rivolgerti ad un organo giuridico. Se tale organo conclude accogliendo la tua richiesta, di fatto hai forzato il tuo punto di vista. Una forzatura legittima, ma sempre di forzatura si tratta.

Ora, la tolleranza é tipica di chi chiede, e non di chi forza.

Si, ma forza e violenza sono cose estremamente diverse... Tramite la forza eserciti un diritto, tramite la violenza perpetri una violazione del diritto.

Inoltre non si può parlare di forzatura comunque finché un giudice (che stabilisce appunto il confine tra forza e violenza) non si pronuncia nel merito...
Il punto di vista dell'altro viene forzato non da me, ma dal diritto che tramite me si concretizza.
Non è che hanno tolto il crocefisso perchè alla signora rossi non andava bene (o meglio non è questa la motivazione profonda) ma perchè la signora rossi ha chiesto a chi di dovere se è giusto che ci siano i crocefissi nelle aule.

La cosa comunque non credo che sia molto sentita: alle superiori da me il crocefisso non c'era e quindi privvidi ad attaccare una mia foto benedicente al posto del crocefisso. La professoressa di religione stava morendo dal ridere...

Originariamente inviato da blade9722

Da quando é un simbolo religioso? Hai mai visto qualcuno in Italia pregare davanti ad un piatto di pasta?

Beh le persone religiose a regola pregano prima di mangiare, posso con certezza affermare che ebrei e cattolici sono pastafariani honoris causa.
Dal momento che la pastasciutta rappresenta causa di culto per più religioni, tra cui anche quella che adora la divinità davanti al crocefisso, direi di abolire il crocefisso e mettere una foto dello chef tony. inoltre sostituirei l'ora di religione con un buon corso di culinaria...

[blade9722]

Originariamente inviato da Tensai

Non c'entra niente: l'autoveicolo non ha nulla a che fare con l'individuo.

Scusa, vediamo di riepilogare. Abbiamo appurato che Luigi ci rimarrebbe male sia se gli vieti il Buddha perché é troppo grosso, sia se glielo vieti di base.

A questo punto vorrei capire quale sia il vantaggio della seconda soluzione.

Tu sostieni che dire "Il Buddha non lo puoi mettere perché é troppo grosso per passare dalla porta" sia una discriminazione (di che tipo? Razziale? Religiosa? Geometrica ?). Ma lo stesso non vale in altri i casi analoghi, perché, a differenza del Buddha, "non hanno a che vedere con l'individuo". Qualunque cosa voglia dire questa frase nel contesto specifico...

In sintesi: i Buddha devono passare dappertutto! Se no é discriminazione. Quindi, oltre alle barriere architettoniche per i disabili, in futuro dovranno essere eliminate anche quelle per i Buddha di 4 metri.

[blade9722]

Originariamente inviato da girodiwino

Si, ma forza e violenza sono cose estremamente diverse... Tramite la forza eserciti un diritto, tramite la violenza perpetri una violazione del diritto.

Nota puramente semantica. Violenza ha anche il significato generico di "imposizione contro la volontá del soggetto". Quindi, si puó perpetrare una violenza anche senza ledere un diritto giuridicamente riconosciuto.

[girodiwino]

Le parole, soprattutto in un contesto giuridico, sono macigni...
INoltre la differenza non è puramente semantica, dal momento che la violenza è un tipo di esercizio della forza....

[blade9722]

Originariamente inviato da girodiwino

Le parole, soprattutto in un contesto giuridico, sono macigni...
INoltre la differenza non è puramente semantica, dal momento che la violenza è un tipo di esercizio della forza....

???? Siamo in un forum, mica in un contesto giuridico. In ambito penale, al termine "violenza" é associato necessariamente un reato. Ma per il dizionario italiano, no. Peraltro, ti faccio notare come io abbia sempre usato il termine forza, sei tu ad averlo parafrasato con "violenza":

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=572

[girodiwino]

Originariamente inviato da blade9722

???? Siamo in un forum, mica in un contesto giuridico. In ambito penale, al termine "violenza" é associato necessariamente un reato. Ma per il dizionario italiano, no. Peraltro, ti faccio notare come io abbia sempre usato il termine forza, sei tu ad averlo parafrasato con "violenza":

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=572

Perchè la violenza è un'espressione, comunemente accettata come negativa in tutti gli ambiti, della forza.

Tu prima hai parlato della forza in termini negativi, a mio parere quindi ti riferivi alla violenza.

Certo non siamo in un contesto prettamente giuridico, ma visto che di cose giuridiche si parla... altrimenti finiamo con il confondere prescrizione ed assoluzione

[girodiwino]

Inoltre di violenza parliamo se si sostiene che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule è contrario al cristianesimo...
E se non sbaglio i tratti salienti della discussione nelle ultime pagine riguardano il processi alle intenzioni, di cui si è trattato in modo abbastanza tecnico per quanto ne so, e la frase di cui ho parlato all'inizio del post.


In uno stato di diritto ricorrere al giudice non è mai un atto di violenza e non è nemmeno esercizio della forza in prima persona da parte dell'attore: è per evitare che i cittadini mettano in atto una presunta (per loro) giustizia da sé o facendosi ragione con la forza, che diventa in questi due casi violenza.


La carta che parrebbe non ammettere i crocefissi negli edifici pubblici (io preciserei nelle parti aperte al pubblico degli edifici pubblici, un magistrato può tranquillamente tenersi un campionario di santini e reliquie nel suo ufficio) è la stessa che comunque radicalmente impedisce la persecuzione di qualsivoglia religione.

[Tensai]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, vediamo di riepilogare. Abbiamo appurato che Luigi ci rimarrebbe male sia se gli vieti il Buddha perché é troppo grosso, sia se glielo vieti di base.

A questo punto vorrei capire quale sia il vantaggio della seconda soluzione.

Tu sostieni che dire "Il Buddha non lo puoi mettere perché é troppo grosso per passare dalla porta" sia una discriminazione (di che tipo? Razziale? Religiosa? Geometrica ?). Ma lo stesso non vale in altri i casi analoghi, perché, a differenza del Buddha, "non hanno a che vedere con l'individuo". Qualunque cosa voglia dire questa frase nel contesto specifico...

In sintesi: i Buddha devono passare dappertutto! Se no é discriminazione. Quindi, oltre alle barriere architettoniche per i disabili, in futuro dovranno essere eliminate anche quelle per i Buddha di 4 metri.

Visto? Alla fine sei arrivato da solo all'assurdità di quello che proponi.

[shambler1]

Originariamente inviato da girodiwino

Inoltre di violenza parliamo se si sostiene che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule è contrario al cristianesimo...
E se non sbaglio i tratti salienti della discussione nelle ultime pagine riguardano il processi alle intenzioni, di cui si è trattato in modo abbastanza tecnico per quanto ne so, e la frase di cui ho parlato all'inizio del post.


In uno stato di diritto ricorrere al giudice non è mai un atto di violenza e non è nemmeno esercizio della forza in prima persona da parte dell'attore: è per evitare che i cittadini mettano in atto una presunta (per loro) giustizia da sé o facendosi ragione con la forza, che diventa in questi due casi violenza.


La carta che parrebbe non ammettere i crocefissi negli edifici pubblici (io preciserei nelle parti aperte al pubblico degli edifici pubblici, un magistrato può tranquillamente tenersi un campionario di santini e reliquie nel suo ufficio) è la stessa che comunque radicalmente impedisce la persecuzione di qualsivoglia religione.

Vedrai che fra poco verranno a togliere i simboli del Cristianesimo a casa delle persone e sempre con la scusa della "laicità".

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da shambler1

Vedrai che fra poco verranno a togliere i simboli del Cristianesimo a casa delle persone e sempre con la scusa della "laicità".

Guarda che gli unici che vogliono imporre qualcosa nella casa DI TUTTI, ovvero negli EDIFICI PUBBLICI siete solo voi.

[shambler1]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Guarda che gli unici che vogliono imporre qualcosa nella casa DI TUTTI, ovvero negli EDIFICI PUBBLICI siete solo voi.

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da shambler1

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..

mmmm...
quindi quando saranno maggioranza gli islamici non avrai nulla da obiettare per il fatto che decidano loro cosa sia giusto e cosa no, vero?
D'altronde sei tu che vuoi l'anti-democratica DITTATURA DELLA MAGGIORANZA.
Io, a differenza tua, sono per la democrazia.
Ma mi rendo conto che chi sa solo IMPORRE le proprie cose agli altri non sappia nemmeno dove stia di casa la democrazia.

[shambler1]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

mmmm...
quindi quando saranno maggioranza gli islamici non avrai nulla da obiettare per il fatto che decidano loro cosa sia giusto e cosa no, vero?
D'altronde sei tu che vuoi l'anti-democratica DITTATURA DELLA MAGGIORANZA.
Io, a differenza tua, sono per la democrazia.
Ma mi rendo conto che chi sa solo IMPORRE le proprie cose agli altri non sappia nemmeno dove stia di casa la democrazia.

la democrazia tu? Come in Russia? Come in Cambogia? hahaha se vivi in un paese che ha insegnato l'arte e la civiltà a mezzo mondo lo devi al Cristianesimo sul quale stai sputando . Se ti (vi) fa tanto schifo tornatevene da dove siete venuti