Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[ConteZero]

Bella quest'interpretazione della legge.
In pratica non si può attaccare niente al muro, ma se c'è qualcosa appeso non può essere tolto.

Hai studiato con Ghedini ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ora, se la tipa in questione si fosse limitata ad attaccare la legge che sancisce l'obbligo di esposizione del crocifisso, allora si sarebbe comportata da paladina delle libertá.

Ma, da quanto ho compreso, non é quello che ha fatto: interpretando in maniera repressiva gli articoli della costituzione italiana, ha cercato di imporre il divieto di esposizione dei simboli religiosi. Quando gli é stato risposto che c'era una legge che imponeva l'obbligo di esporre il crocefisso, ha sollevato la questione sulla sua costituzionalitá. Per questo motivo, per me , non é una liberale.

Un'ultima osservazione: magari ai piú é sfuggito il particolare, ma la sentenza della corte Europea ha sancito l'illegittimitá dell'obbligo, non ha affermato il divieto.

Ricostruiamo il percorso logico.
Io voglio educare i miei figli secondo principi laici, e spiego loro che tutte le religioni hanno la stessa dignità, che anche se ognuna di loro afferma di possedere l'unica verità, non ve n'è alcuna che sia più "vera" di tutte le altre (stiamo quindi parlando di un'impostazione educativa del tutto lecita e meritevole di tutela, in quanto perfettamente allineata con l'impostazione costituzionale dello stato).
Il crocifisso appeso nella loro classe, però, mette in dubbio questo mio insegnamento perchè può far credere ai miei figli che lo Stato "sponsorizzi" quella particolare religione, attribuendole una sorta di "marchio di superiorità".
Dal momento che anche lo Stato si dichiara laico (come me), sono sicuro che non avrà nulla in contrario nel rendere "laico" anche quel muro, e chiedo la rimozione del crocifisso.
Mi si risponde che no, non si può togliere perchè la legge tal dei tali ne impone l'affissione.
A questo punto, mi pare ovvio che quella legge sia in aperto contrasto, prima ancor che con il mio diritto e quello dei miei figli alla neutralità religiosa della scuola pubblica, con un principio sancito dalla costituzione.
Domanda: per quale motivo dovrei rinunciare a rivolgermi all'autorità preposta per vedermi riconosciuto quello che ritengo un mio fondamentale diritto (il diritto a non far subire ai miei figli un "indirizzamento" religioso contrario ai miei principi e a quelli costituzionali)?

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Bella quest'interpretazione della legge.
In pratica non si può attaccare niente al muro, ma se c'è qualcosa appeso non può essere tolto.

Hai studiato con Ghedini ?

A chi stai rispondendo? Di sicuro non a me, visto che ció che scrivi non ha nessuna attinenza con il mio precedente post.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

A chi stai rispondendo? Di sicuro non a me, visto che ció che scrivi non ha nessuna attinenza con il mio precedente post.

No, proprio a te.
Sui muri dello stato solo lo stato può affiggere qualcosa.
Ne consegue che non dovrebbero esserci simboli religiosi (stando al TUO ragionamento).

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ricostruiamo il percorso logico.
Io voglio educare i miei figli secondo principi laici, e spiego loro che tutte le religioni hanno la stessa dignità, che anche se ognuna di loro afferma di possedere l'unica verità, non ve n'è alcuna che sia più "vera" di tutte le altre (stiamo quindi parlando di un'impostazione educativa del tutto lecita e meritevole di tutela, in quanto perfettamente allineata con l'impostazione costituzionale dello stato).
Il crocifisso appeso nella loro classe, però, mette in dubbio questo mio insegnamento perchè può far credere ai miei figli che lo Stato "sponsorizzi" quella particolare religione, attribuendole una sorta di "marchio di superiorità".
Dal momento che anche lo Stato si dichiara laico (come me), sono sicuro che non avrà nulla in contrario nel rendere "laico" anche quel muro, e chiedo la rimozione del crocifisso.
Mi si risponde che no, non si può togliere perchè la legge tal dei tali ne impone l'affissione.
A questo punto, mi pare ovvio che quella legge sia in aperto contrasto, prima ancor che con il mio diritto e quello dei miei figli alla neutralità religiosa della scuola pubblica, con un principio sancito dalla costituzione.

Come ho scritto nel precedente post, questa é una interpretazione in chiave antireligiosa degli articoli della costituzione. Fermo restando che la legge che obbliga il crocefisso é inopportuna, gli articoli sanciscono che lo stato italiano tutela le manifestazioni di culto, sia pubbliche che private. A questo punto inserisci un sofisma: il modo migliore per tutelare tutte le manifestazioni di culto é...vietarle per dimostrare la neutralitá dello stato. Pensi davvero che io cada in tale tranello dialettico?

Domanda: per quale motivo dovrei rinunciare a rivolgermi all'autorità preposta per vedermi riconosciuto quello che ritengo un mio fondamentale diritto (il diritto a non far subire ai miei figli un "indirizzamento" religioso contrario ai miei principi e a quelli costituzionali)?

Questa é la stessa logica che ha portato alle contestazioni sulle vignette di Maometto, episodio che tu stesso hai bollato come indice di suscettibilitá.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

No, proprio a te.
Sui muri dello stato solo lo stato può affiggere qualcosa.
Ne consegue che non dovrebbero esserci simboli religiosi (stando al TUO ragionamento).

Non capisco cosa stai scrivendo.

Veramente, non sto scherzando.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Come ho scritto nel precedente post, questa é una interpretazione in chiave antireligiosa degli articoli della costituzione. Fermo restando che la legge che obbliga il crocefisso é inopportuna, gli articoli sanciscono che lo stato italiano tutela, le manifestazioni di culto, sia pubbliche che private. A questo punto inserisci un sofisma: il modo migliore per tutelare tutte le manifestazioni di culto é...vietarle per dimostrare la neutralitá dello stato. Pensi davvero che io cada in tale tranello dialettico?

Ma quale tranello.
Ragiona un attimo: ti pare che esporre un determinato simbolo religioso significhi tutelare allo stesso modo tutte le confessioni religiose?
Lo stato, come dici giustamente, ha il dovere di garantire ai suoi cittadini la massima libertà per quanto riguarda manifestazioni religiose pubbliche e private: ciò si ottiene non ponendo divieti a tali manifestazioni (processioni, festeggiamenti, cerimonie, preghiere collettive, messe, raduni, ecc..), se non per quanto riguarda il mantenimento dell'ordine pubblico.

Il muro di un edificio statale, però, non è luogo deputato all'espressione (religiosa o meno) dei cittadini.
Quindi nessun cittadino (o gruppo di cittadini) può pretendere di affiggere simboli o di raffigurare ciò che gli suggerisce l'estro del momento su ogni muro di pubblica proprietà.
Solo lo Stato in quanto tale ha il potere di decidere se e cosa affiggere ai propri muri.
Se sceglie un determinato simbolo religioso, escludendo implicitamente tutti gli altri, compie una "scelta di campo", ossia un'inaccettabile discriminazione contraria al proprio dovere di neutralità.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma quale tranello.
Ragiona un attimo: ti pare che esporre un determinato simbolo religioso significhi tutelare allo stesso modo tutte le confessioni religiose?
Lo stato, come dici giustamente, ha il dovere di garantire ai suoi cittadini la massima libertà per quanto riguarda manifestazioni religiose pubbliche e private: ciò si ottiene non ponendo divieti a tali manifestazioni, se non per quanto riguarda il mantenimento dell'ordine pubblico.

Il muro di un edificio statale, però, non è luogo deputato all'espressione (religiosa o meno) dei cittadini.
Quindi nessun cittadino (o gruppo di cittadini) può pretendere di affiggere simboli o di raffigurare ciò che gli suggerisce l'estro del momento su ogni muro di pubblica proprietà.
Solo lo Stato in quanto tale ha il potere di decidere se e cose affiggere ai propri muri.
Se sceglie un determinato simbolo religioso, escludendo implicitamente tutti gli altri, compie una "scelta di campo", ossia un'inaccettabile discriminazione contraria al proprio dovere di neutralità.

Ho giá ripetuto che non é corretto imporre il crocifisso, ma la negazione dell'obbligo del singolo non é il divieto totale. Anche se questo é un argomentazione spesso sfruttata nel nostro paese, al punto che un giornalista anni fa scrisse: "In Italia tutto ció che non é vietato é obbligatorio".

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?

In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.

Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?
Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?
Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?
Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?

Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

[Tensai]

Originariamente inviato da blade9722

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?

Quindi ti andrebbe bene anche il dio pan che stupra una vergine?

[blade9722]

Originariamente inviato da Tensai

Quindi ti andrebbe bene anche il dio pan che stupra una vergine?

Personalmente, a me si.

Dubito peró che possa essere censito come una delle religioni praticate in Italia.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Personalmente, a me si.

Dubito peró che possa essere censito come una delle religioni praticate in Italia.

Ne basta uno solo di praticante.
Anche perchè la costituzione, giustamente, quando parla di religioni non specifica un numero minimo di aderenti.

[sander4]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.

Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?
Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?
Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?
Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?

Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

*

Quindi è stato fatto "appello" e ci sarà il pronunciamento di nuovi giudici, poi in caso c'è un terzo grado?

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da whistler

le religioni , simboli religiosi quali amuleti reliquie varie DOVREBBERO essere vietate in tutti i luoghi pubblici , e le religioni non devono far parte della discussione politica per LEGGE. fuori le religioni dalla politica e dai luoghi pubblici.

TENETEVELE NELLE VOSTRE CASE. (il solo luogo che v appartiene)

nel 2010 ancora con queste religioni 2010 anni che rompono!

la religione è il lavoro più longevo di tutte , come la prostituzione.

Sai bene che a causa del tuo comportamento ripetutamente fuori norma ti è concesso molto poco in questa sezione, quindi stai attento a non scrivere nulla che possa essere anche solo lontanamente offensivo verso chichessia.

[ConteZero]

Il FSM, il caprone satanico ed il compasso massone invece ci starebbero dentro.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.

Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?

Perché, non esistono al mondo rappresentazioni di Buddha di dimensioni piú contenute?

Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?

Da quando é un simbolo religioso? Hai mai visto qualcuno in Italia pregare davanti ad un piatto di pasta?

Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?

Non é necessario, basta un simbolo che raffigura l'astro. Mica crocifiggiamo le persone per rappresentare il crocefisso.
P.S. Perché, in Italia ti risulta che esistano gli adoratori del Sole?
E, quand'anche esistessero, credi che scoperchierebbero il tetto di casa propria, o piú semplicemente uscirebbero in cortile?

Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?

Stiamo parlando di simboli religiosi, sacrificare la gallina non é un simbolo, é un rito.

Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

Questi goffi tentativi di trovare impedimenti tecnici, che non sussistono, sono strumentali come quelli di far passare un divieto di esposizione come una forma di tutela dei culti. E si commentano da soli: secondo me é evidente come tu sia avverso a qualsiasi forma di espressione religiosa per motivi ideologici.
Non avertene a male Luca, ma sembri in palese malafede.
Il fatto che l'ideologia possa portare alla malafede una persona acculturata come te conferma le mie preoccupazioni.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ne basta uno solo di praticante.
Anche perchè la costituzione, giustamente, quando parla di religioni non specifica un numero minimo di aderenti.

La costituzione non vieta nemmeno di mettere una soglia, una prassi consolidata quando si vuole definire una rappresentanza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

La costituzione non vieta nemmeno di mettere una soglia, una prassi consolidata quando si vuole definire una rappresentanza.

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO... non esiste che la mia religione non può avere "pari dignità" perché non arrivo alla soglia dell' X%.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO.

Eddai con il divieto spacciato come forma di tutela
Ma che c'entra? La costituzione sancisce anche che tutti i cittadini sono uguali, e quindi ognuno di noi puó essere eletto. Ma se vuoi presentare una lista elettorale hai bisogno di un minimo di rappresentanza.

Quello di mettere soglie numeriche per rendere attuabili disposizioni di legge é una prassi consolidata.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Eddai con il divieto spacciato come forma di tutela
Ma che c'entra? La costituzione sancisce anche che tutti i cittadini sono uguali, e quindi ognuno di noi puó essere eletto. Ma se vuoi presentare una lista elettorale hai bisogno di un minimo di rappresentanza.

Quello di mettere soglie numeriche per rendere attuabili disposizioni di legge é una prassi consolidata.

C'è un problema OGGETTIVO nel presentare 60.000.000 di candidati.
Non c'è nessun problema OGGETTIVO nell'appendere in un aula tanti simboli quanti sono gli alunni di una classe.