La burocrazia E'BELLA, le tasse SONO BELLE

[Mr_Max]

Per intuire la genuinità e onesta del pensiero espresso basta chiederesi se il signor Padoa Schioppa ha la reale possibilità di esprimere un parere differente. Credo di no. Se dicesse il contrario verrebbe "licenziato"
Poi in tutta onestà a €30mila al mese di "stipendio + benefits forse i problemi appaiono meno pressanti rispetto a un operaio comune. Comunque si, è indubbio che pagare le tasse assolve al dovere di solidarietà economica etc etc

[Dream_River]

Originariamente inviato da .marco.

il privato riponde a soprattutto a sé stesso e ai sui interessi, se gli fai fare le strade o le ferrovie esse costano tanto e diventano pericolose. La sanità privata diventa costosa e per pochi, la scuola idem. Per non parlare della giustizia o dell'ordine pubblico.

Se dici che la burocrazia "serve appunto a salvaguardare gli interessi di chi con le tasse ci vive" non dai l'impressione di volerla snellire, ma di volerla abolire.

E assolutamente falso che il privato produca necessariamente prodotti di alta qualità ad alto costo
Non per niente il pane che mangi ogni giorno e i vestiti che indossi sono prodotti e distribuiti da privati
E con tale visione parodiata dei privati dimostri di ragionare con i peggior luoghi comuni di stampo socialista
Infatti hai completamente glissato il fatto che un privato non potrebbe mai gestire strade e ferrovie, in quanto sarebbe necessariamente in un regime di monopolio
Piuttosto tu devi ancora dimostrare che la tasse servano a tutti, e non a chi vive dell'altruismo imposto agli altri

Io infatti sono per abbassare il più possibile le tasse, e lo snellimento della burocrazia poi seguirà da se

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti le soluzione sarebbero o uno stato che fa pagare molte tasse ma offre anche molti servizi e di alta qualità, oppure uno stato che offre pochi servizi e di scarsa qualità ma fa pagare poche tasse

Il problema è che il primo atteggiamento presuppone che a governare ci siano persona virtuose in grado di gestire tutto il potere economico, oltre a quello politico che gli sarebbe affidato, solo a favore dello stato che governano
Ma è realistico e saggio affidarsi a un tale virtuosismo?
Io dico: decisamente no, ed è questo che intendevo prima con la metafora delle teste alate scese dai cieli
Quando mandi una persona al potere bisogna ricordarsi che ci mandi anche le sue mani e il suo stomaco

Piccolo particolare: non consideri minimamente il fatto che le persone hanno dei redditi completamente differenti.
Quindi con lo Stato sociale alcuni cittadini usufruiscono di servizi che non avrebbero mai potuto pagarsi.

Non è un caso se dove c'è la sanità privata (come in USA), la mortalità infantile è molto piú alta che nei Paesi in cui lo Stato interviene offrendo dei servizi. La mortalità infantile in USA è addirittura piú alta che in un Paese povero come Cuba.

Tra l'altro in U.S.A. spendono il 14% del PIL in sanità, contro l'8,7 dell'Italia, alla faccia del risparmio.

Originariamente inviato da ConteZero

Parlo in senso lato.
Il socialista è essenzialmente convinto della bontà dello stato e spinto dall'idea di offrire un vasto sistema di servizi alla popolazione.
Il liberista è essenzialmente convinto dell'inefficienza dello stato e spinto dall'idea di versargli il meno possibile (in quanto inefficiente).

Il liberista è convinto della bontà del mercato e spinto dall'idea che il mercato sia la provvidenza divina.
Il socialista sa che la mano invisibile non esiste, e vede che il mercato è un meccanismo in cui ciascuno controllandone solo un ingranaggio, non ha alcun controllo sul suo indirizzo complessivo.

[fuocoz]

Unica cosa mi sfugge il senso del tutto dato che PSchippa non governa da 2 anni

[girodiwino]

Originariamente inviato da .marco.

gli sprechi? A quanto ammontano gli sprechi? Tu lo sai? Rubinetterie d'oro? Non credo proprio, in nessun paese del mondo gli ospedali pubblici hanno rubinetterie d'oro.

Bella la fotina, e quello lì è un tuo amico? Risolve il problema de che?

Macchinari inutilizzati, personale non qualificato, disorganizzazione degli inventari, cattiva gestione nella contrattazione per la fornitura di servizi (acqua, gas, luce), incuria degli edifici...

Questi sono aspetti generali che riguardano il cattivo andamento della p.a. nel suo complesso. Se le scuole non dovessero cadere a pezzi prima che si faccia manutenzione o si debba ricorrere ad altro edificio forse risparmieremmo di più.

Se i medici si ricordassero di non andare vicino alla macchina per la risonanza magnetica con l'orologio non si dovrebbe spaccare un magnete da centinaia di migliaia di euro (a pd è successo l'anno scorso e lo so perchè un mio amico lavora in quel reparto).

E via andare...



responsabilità
legalità
imparzialità
buon andamento
efficacia
efficienza
economicità
pubblicità
trasparenza


Se riuscissimo ad averli spenderemmo di sicuro di meno perchè una p.a. efficiente è anche sinonimo di uno stato che sa mantenere la sovranità dando efficacia anche alle sue leggi. Un effetto indotto sarebbe anche la diminuzione della corruzione e dell'evasione fiscale.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Piuttosto tu devi ancora dimostrare che la tasse servano a tutti, e non a chi vive dell'altruismo imposto agli altri

Da un punto di vista individualista mi sembra ragionevole che chi non ha soldi voglia imporre a chi li ha di darglieli, se ne ha la forza.

Anzi, io mi stupisco chi ci si accontenti di cosí poco.

Del resto, da un punto di vista individualista, perché mai qualcuno dovrebbe essere interessato alla “libertà economica” altrui, quand'anche la locuzione “libertà economica” abbia un qualche significato? Al massimo potrà essere interessato ad essa nella misura in cui questa avvantaggia anche lui, ma se essa non gli dà alcun vantaggio è ovvio che non abbia alcun motivo di difenderla, n'est pas?

A meno che non sia religioso e creda nel mercato, anche quando nel mercato egli fa la fame.

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Piccolo particolare: non consideri minimamente il fatto che le persone hanno dei redditi completamente differenti.
Quindi con lo Stato sociale alcuni cittadini usufruiscono di servizi che non avrebbero mai potuto pagarsi.

Non è un caso se dove c'è la sanità privata (come in USA), la mortalità infantile è molto piú alta che nei Paesi in cui lo Stato interviene offrendo dei servizi. La mortalità infantile in USA è addirittura piú alta che in un Paese povero come Cuba.

Tra l'altro in U.S.A. spendono il 14% del PIL in sanità, contro l'8,7 dell'Italia, alla faccia del risparmio.

Per questo esistono i sindacati, quando non sono al loro interno corrotti da una casta che vive nel proteggere i privilegi di alcuni e i giovani li lascia a marciare mentre li istiga all'odio di classe.

Ah no? Dovresti essere te a dirle a me certe cose

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Da un punto di vista individualista mi sembra ragionevole che chi non ha soldi voglia imporre a chi li ha di darglieli, se ne ha la forza.

Anzi, io mi stupisco chi ci si accontenti di cosí poco.

Del resto, da un punto di vista individualista, perché mai qualcuno dovrebbe essere interessato alla “libertà economica” altrui, quand'anche la locuzione “libertà economica” abbia un qualche significato? Al massimo potrà essere interessato ad essa nella misura in cui questa avvantaggia anche lui, ma se essa non gli dà alcun vantaggio è ovvio che non abbia alcun motivo di difenderla, n'est pas?

A meno che non sia religioso e creda nel mercato, anche quando nel mercato egli fa la fame.

sarebbe un discorso giustissimo se individualismo volesse dire egoismo cieco, magari in un mondo parallelo dove comunista significa "seguace di San Francesco d'Assisi"

Quello che ti chiami individualismo io lo chiamo "tribalismo politico", la politica come difesa della propria "classe", non come ricerca di un sistema politico funzionale in un ottica per quanto più possibile complessiva e distaccata

E comunque un liberista crede nel mercato perchè ha aspirazioni molto più modeste da esso rispetto a quelle che un comunista a nei confronti dello stato, la mano invisibile non è una mano divina

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

sarebbe un discorso giustissimo se individualismo volesse dire egoismo cieco, magari in un mondo parallelo dove comunista significa "seguace di San Francesco d'Assisi"

Quello che ti chiami individualismo io lo chiamo "tribalismo politico", la politica come difesa della propria "classe", non come ricerca di un sistema politico funzionale in un ottica per quanto più possibile complessiva e distaccata

E comunque un liberista crede nel mercato perchè ha aspirazioni molto più modeste da esso rispetto a quelle che un comunista a nei confronti dello stato, la mano invisibile non è una mano divina

Egoismo è agire conformemente ai propri desideri ed utilizzare tutto ciò che è esterno all'io come strumento per la realizzazione dei propri desideri.
Ovviamente anche aiutare gli altri può essere un desiderio.

Non vedo perché chicchessia dovrebbe accettare senza opporvisi un sistema politico se ha la forza per imporre un sistema politico piú desiderabile.
Non vedo perché una persona dovrebbe essere distaccata, se non per quanto strettamente funzionale ai suoi desideri (per realizzare i propri desideri bisogna anche prendere in considerazione le relazioni che si hanno coi desideri altrui).

La mano invisibile non esiste nei mercati reali, in realtà un comunista non dovrebbe aver alcuna aspettativa nello Stato, fintantoché esso non sarà ridotto a mero organo di coordinazione amministrativa di una società senza classi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da .marco.

"dimezare i controlli" o annullarli, è esattamente quello che serve per aumentare la corruzione, ed è l'obiettivo perseguito da chi aspira ad avere uno stato inesistente, con il privato e l'interesse individuale a farla da padroni esclusivo di tutto e di tutti.

Nei sei sicuro?
Il policentrismo burocratico se eccessivo tende a soffocare tutto e a diventare vessatorio nei confronti del cittadino, fino a paralizzare qualunque iniziativa economica e sociale.
La macchina amministrativa è uno degli aspetti fondamentali di uno stato di diritto che si vuole definire moderno.
Non è affatto detto che aumentando gli adempimenti burocratici e le pratiche amministrative diminuisca per forza la corruttela..anzi là dove c'è un eccesso di norme e di uffici a cui chiedere l'autorizzazione spesso si annida la discrezionalità del potente di turno che previo "equo compenso" ti fa il favorino.

[icoborg]

Originariamente inviato da _Magellano_

Sai che questo concetto mi piace molto
Aggiungo anche io preferirei il poche tasse,pochi servizi lasciando all'individuo di decidere cosa vuole e pagarselo di tasca propria tranne ovviamente alcuni servizi fondamentali che noi tutti sappiamo quali sono come sanità,difesa ecc.

ah be liberismo socialista

una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra

[lowenz]

Originariamente inviato da icoborg

ah be liberismo socialista

una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra

Mi laureo in medicina e divento consulente per l'ospedale facendomi pagare "in natura" (=lastre ) come contratto per i miei servizi.
Ma va bene anche ing. biomedico



Si potrebbe tornare ad una versione evoluta del baratto

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Non vedo perché chicchessia dovrebbe accettare senza opporvisi un sistema politico se ha la forza per imporre un sistema politico piú desiderabile.
Non vedo perché una persona dovrebbe essere distaccata, se non per quanto strettamente funzionale ai suoi desideri (per realizzare i propri desideri bisogna anche prendere in considerazione le relazioni che si hanno coi desideri altrui).

La gente comune non ha nessun motivo per avere una visione distaccata della politica, ma chiunque voglia dedicarsi alla riflessione con passione di filosofo dovrebbe esaminare la politica con freddezza

Poi mi stupirei che dopo non riprendesse a curare i proprio interessi, ma almeno la riflessione salviamola da qualsiasi sentimentalismo

Che però non si faccia passare l'opposizione politica ad un sistema politico che non aggrada i propri desideri personali come individualismo

[.marco.]

Originariamente inviato da zerothehero

Nei sei sicuro?
Il policentrismo burocratico se eccessivo tende a soffocare tutto e a diventare vessatorio nei confronti del cittadino, fino a paralizzare qualunque iniziativa economica e sociale.
La macchina amministrativa è uno degli aspetti fondamentali di uno stato di diritto che si vuole definire moderno.
Non è affatto detto che aumentando gli adempimenti burocratici e le pratiche amministrative diminuisca per forza la corruttela..anzi là dove c'è un eccesso di norme e di uffici a cui chiedere l'autorizzazione spesso si annida la discrezionalità del potente di turno che previo "equo compenso" ti fa il favorino.

e chi ha parlato di aumentare la burocrazia? Ma, per esempio, negli appalti pubblici della protezione civile, o nel voto all'estero per le elezioni politiche, non servirebbero più controlli? E come si realizzano questi controlli se non con una burocrazia efficiente?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da icoborg

ah be liberismo socialista

una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra

Chessò finanziamenti a cani e porci? contributi ai giornali politici?
Che cose come la difesa non possano essere messe in mano a privati penso non ci sia dubbio ma su molte cose inutili e costose si può limare tranquillamente.
Ad esempio mi piacerebbe che le sovvenzioni ai campi rom fossero pagate da chi li ama e non con i soldi delle tasse di tutti senza chiederli nulla,idem i carcerati che dovrebbero lavorare anzichè costarci centinaia di euro al giorno a noi contribuenti.
E le lastre le pago quasi sempre di mio come i prelievi del sangue o altri test,se aspetto i tempi degli ospedali pubblici del lazio faccio in tempo a diventare nonno.

[ConteZero]

Di base ci sono alcuni servizi che, essendo necessari e non gestibili in regime di mercato (= senza logica di massimizzazione del profitto), devono restare pubblici.
Per il resto le direttive sono:

1. è positivo qualsiasi cambiamento che permette il miglioramento dei servizi a parità di costo per lo stato/contribuente
2. è positivo qualsiasi cambiamento che permette l'abbattimento dei costi per stato/contribuente senza influire sulla qualità del servizio

Il resto è solo come applicare queste norme... a seconda di come una persona decide di implementarle si vede l'impostazione della persona.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

La gente comune non ha nessun motivo per avere una visione distaccata della politica, ma chiunque voglia dedicarsi alla riflessione con passione di filosofo dovrebbe esaminare la politica con freddezza

Poi mi stupirei che dopo non riprendesse a curare i proprio interessi, ma almeno la riflessione salviamola da qualsiasi sentimentalismo

Chi esamini il potere con freddezza, capisce che il potere è determinato dai rapporti di forza. E se si ritiene giusta una determinata configurazione politica, questa opinione rimane a livello della fantasia, se non ha la forza per imporsi.

Inoltre inevitabilmente le presunte analisi fredde/obiettive/neutrale, sono rigonfie d'ideologia.

Che però non si faccia passare l'opposizione politica ad un sistema politico che non aggrada i propri desideri personali come individualismo

Beh, si potrebbe anche chiamare questo atteggiamento intelligente, e quello contrario stupido.

Faccio presente che uno può anche desiderare la democrazia, l'altruismo, il libero mercato, o quello che si vuole. La mia è una considerazione puramente formale.

[.marco.]

ecco un altro esempio, l'ennesimo, di burocrazia efficiente ed opportuna.

[...] Appello della Polverini "Faccio appello al Capo dello Stato affinché i cittadini possano esprimere il proprio voto e la loro preferenza per il partito più importante della Regione". E' intervenuta così la candidata del centrodestra alla presidenza della Regione Lazio, Renata Polverini, nel corso di una conferenza indetta nella sede del suo comitato elettorale. "Credo che sia un problema burocratico - ha detto Polverini - e bisogna impedire che un eccesso di burocrazia uccida la democrazia. Ho sempre pensato che i radicali difendessero la democrazia contro ogni burocrazia me ne devo ricredere". Così la Polverini ha commentato le dichiarazioni dell'avversaria Bonino sul no ai "provvedimenti ad listam". "Ho sostenuto anche alcune loro battaglie - ha aggiunto Polverini - non vorrei pentirmene. Non è legalità impedire a delle persone la possibilità di consegnare le proprie liste".
http://www.ilgiornale.it/interni/laz...e=0-comments=1

[fabio80]

ma sei retribuito?

[.marco.]

Originariamente inviato da fabio80

ma sei retribuito?

che, tu no? Sei disoccupato?