Obama ha la memoria corta

[Dream_River]

Originariamente inviato da girodiwino

Si ma così va a puttane la teoria secondo cui lo stato dovrebbe lasciare ai singoli il diritto di agire sempre e comunque come vogliono no?

Perchè lo stato possa lasciare "liberi" tutti è perlomeno necessario che consideri la maggior parte razionale e priva di volontà di truffare il prossimo... a meno che tu non affermi che il comportamento delle banche è stato cosa buona e giusta..

Io non giudico il comportamento della banche, in economia l'ultima cosa da fare è inserire della morale (in realtà secondo me sarebbe meglio evitarla in qualsiasi discorso, ma vabbhè, questo è un altro discorso)
Io dico solo che sapendo che scopo di ogni persona (che non si riconosca come ONLUS), fisica o giuridica, e il profitto, bisognerebbe adeguarsi di conseguenza

Ciò non è in contraddizione con ciò che sostengono i liberisti che il mercato ha un azione regolatrice in virtù del interdipendenza degli istinti egoistici
Lo stesso Von Mises quando affermava che l'uomo agisce razionalmente non intendeva certo usare il termine "razioalità" in un senso moraleggiante o intelletualistico

[_Magellano_]

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

[:dissident:]

Originariamente inviato da girodiwino

Si ma così va a puttane la teoria secondo cui lo stato dovrebbe lasciare ai singoli il diritto di agire sempre e comunque come vogliono no?

Perchè lo stato possa lasciare "liberi" tutti è perlomeno necessario che consideri la maggior parte razionale e priva di volontà di truffare il prossimo... a meno che tu non affermi che il comportamento delle banche è stato cosa buona e giusta..

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

[MesserWolf]

Originariamente inviato da _Magellano_

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

ma non è stato così.... è quello che stavo dicendo . Le banche hanno prestato a tutti perchè

• i soldi gli costavano poco ( per stimolare l'economia dopo la crisi i tassi furono abbassati molto .... come oggi giorno ) e ne avevano una caterva
• chi faceva mutui, più ne faceva e più era pagato
• avidità . fare mutui sub-prime era redditizio (finchè la festa è durata hanno fatto caterve di soldi ) e venderli come derivati anche di più. chi li trattava ci capiva poco di cosa stesse comprando , ma lo facevano tutti e tutti guadagnavano un sacco.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da MesserWolf

ma non è stato così.... è quello che stavo dicendo . Le banche hanno prestato a tutti perchè

• i soldi gli costavano poco ( per stimolare l'economia dopo la crisi i tassi furono abbassati molto .... come oggi giorno ) e ne avevano una caterva
• chi faceva mutui, più ne faceva e più era pagato
• avidità . fare mutui sub-prime era redditizio (finchè la festa è durata hanno fatto caterve di soldi ) e venderli come derivati anche di più. chi li trattava ci capiva poco di cosa stesse comprando , ma lo facevano tutti e tutti guadagnavano un sacco.

Be' allora rileggero tutto con attenzione per cercare riscontri.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da :dissident:

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

Il too big to fail è attualmente un problema molto dibattuto e sentito.

Certe imprese diventano talmente grosse che lasciarle fallire manderebbe a puttane il sistema, ma non facendole fallire stai distorcendo il sistema economico e aumentando il moral hazard ... queste imprese / banche , sapendo che verranno salvate in caso vada male, prenderanno rischi eccessivi e/o non saranno efficienti.

[Dream_River]

Originariamente inviato da :dissident:

Di certo se la FED non si fosse intromessa in USA si avrebbero avuti milioni di persone senza un tetto.
PER ME la priorita' e' questa

Ma ora quanto gente a perso casa e lavoro a causa di questa crisi?

Non penso che alla fine sia stata una mossa saggia anche per certepriorità

Originariamente inviato da MesserWolf

non ho link sottomano e non sono neppure un esperto a essere onesto , cmq sono i derivati , credit default swap, e compagnia.

In pratica le banche facevano + mutui che potevano , poi prendevano questi mutui e ci facevano un bel pacchetto , andavano quindi dalla società di rati che faceva la sua valutazione , e poi li vendevano in giro per il mondo.

tipo "ecco questi n mutui, che rendono tot, e il rischio è tot come certificato da AAA"

con questo meccanismo hanno fatto un sacco di soldi e sti prodotti non hanno un mercato con organismi di controllo... alzavano il telefono e si vendevano ste robe a così .

peccato che alzando i tassi , peggiorando l'economia , riducendosi i prezzi delle case sti bei pacchetti hanno iniziato a diventare carta straccia ed è saltato fuori il casino delle banche che avevano improvvisamente da cancellare da bilancio asset per miliardi di $.

Il mercato di sta roba nel culmine valeva nell'ordine dei trilioni di dollari.

ecco un link simpatico:
http://www.youtube.com/watch?v=wGxmg...layer_embedded

edi aggiungo : http://www.youtube.com/watch?v=kVFdAJRVm94 X)

Molto interessante, approfondirò

Simpatico il link

Originariamente inviato da _Magellano_

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

Il problema e che il buonismo politicamente paga
Ha ragione MesserWolf nel dire che le cause sono molteplici, ma il buona parte hanno avuto origine del comportamento sconsiderato della FED
Per dare la casa a tante persone, lo FED ha dato la spinta a una pallina di neve che è diventata col tempo una valanga che ah travolto le case (e il lavoro) di migliaia di migliaia di persone, anche di coloro che il mutuo l'hanno sempre pagato regolarmente

Originariamente inviato da :dissident:

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

*

[girodiwino]

Originariamente inviato da Dream_River

Io non giudico il comportamento della banche, in economia l'ultima cosa da fare è inserire della morale (in realtà secondo me sarebbe meglio evitarla in qualsiasi discorso, ma vabbhè, questo è un altro discorso)
Io dico solo che sapendo che scopo di ogni persona (che non si riconosca come ONLUS), fisica o giuridica, e il profitto, bisognerebbe adeguarsi di conseguenza

Ciò non è in contraddizione con ciò che sostengono i liberisti che il mercato ha un azione regolatrice in virtù del interdipendenza degli istinti egoistici
Lo stesso Von Mises quando affermava che l'uomo agisce razionalmente non intendeva certo usare il termine "razioalità" in un senso moraleggiante o intelletualistico

la questione non è di morale: sono le banche americane che hanno usato i finanziamenti per investimenti aleatori che sono andati male... hanno giocato d'azzardo e hanno perso; il che di per sé non sarebbe grave, se non fosse che molte famiglie se la sono presa in culo perchè un imbecille ha acceso un mutuo che sapeva di non poter onorare...


questo non è liberale, non è nemmeno liberista: è cacca allo stato puro perchè gente che aveva deciso di far fruttare poco ma di sicuro i suoi soldi si è trovata un wuber nel retto contro la sua volontà.

a casa mia non è bello

[girodiwino]

Originariamente inviato da Dream_River

Ovviamente la crisi non si può ridurre al intervento della FED, molto altri atteggiamenti l'hanno aggravata, ma ciò non toglie che è ridicolo accusare il mercato finanziario o le banche di aver provocato la crisi (sempre che non ci si stupisca o si biasimi che le banche ricerchino il profitto)
Mi piacerebbe approfondire la mia conoscenze e il discorso su "i prodotti finanziari sofisticati" (Anzi, se mi passi qualche link te ne sarei grato, come penso si noti mi interessa molto l'argomento ), ma comunque ho aperto questo topic più per far notare l'ipocrisia di Obama che per fare un analisi completa della crisi (anche perchè di Economia ho solo un interesse, non ho studi)

si ma dare la colpa alla fed di aver predisposto strumenti che astrattamente erano idonei ad ammortizzare i piccoli problemi da cui poi a catena sono arrivati i volatili per diabetici....

io non metto in dubbio che politiche migliori si potessero fare, metto in dubbio il fatto che le banche con buone politiche avrebbero avuto buone condotte. la "mano invisibile" esiste solo per chi fa la mossa dell'estraneo a mio parere

[girodiwino]

Originariamente inviato da _Magellano_

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

Sai come si ottiene una carte di credito in italia? e in usa?

a quanto mi risulta in italia devi portare buste paga, cedole, documenti vari ecc.; insomma prima di averne una in tasca ti fanno un check-up completo

a quanto mi risulta in america la carta di credito te la mandano per posta dopo averne fatto richiesta (è anche per questo che lì il colore della carta conta tanto: solo quelle di qualità richiedono delle garanzie serie).


detto questo, cosa c'entrano buonisti e benpensanti non l'ho ancora capito...

[girodiwino]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Per me ciò che non ti torna nell'analisi è il fatto seguente: non si può imputare alle banche di non aver fatto una "buona" politica, hanno massimizzato il profitto finchè è stato possibile, si sono fatte salvare quando è scoppiato il casino (sapendo che sarebbe accaduto nella malaugurata ipotesi), ora stanno riprendendo a macinare utili (ho visto i dati di Goldman S. dell'ultimo trimestre con un +800% sull'anno precedente mi pare, da cui la rabbia di Obama).

E' più una questione di azzardo morale che altro: sono state condotte al fare mutui dai tassi etc.etc. come avete detto, ma la "mano invisibile" è stata tagliata del tutto dalla visibilissima mano interventista dietro le quinte in caso di esplosione del sistema. In questo modo gli interessi delle banche non sono coincisi con l'andamento economico generale.

Dipende a mio parere da come consideri le banche: per me, al pari delle altre imprese, non debbono rappresentare solo un centro d'imputazione di profitti ma anche un centro d'imputazione di interessi sociali. Guadagnare per prestando soldi è perfettamente lecito, ma non bisogna dimenticare che alla maggior parte dei mutui sono appese delle vite di cui non si può non tenere conto*. Subentra forse anche una difformità di schemi di pensiero però tra noi e loro: la nostra costituzione sancisce il valore sociale della proprietà privata e "benedice" l'iniziativa economica privata perchè alcuni aspetti del mercato devono fare mercato e profitti ma non danneggiare il tessuto in cui vivono, altrimenti (prendo in prestito il termine dalla medicina) sono dei puri e semplici cancri.

Hanno seguito una buona politica? forse, ma in ogni caso hanno tradito la loro funzione vitale nell'ordine del sistema.



*come del resto alle imprese: la fiat è un'impresa, ma un'impresa che permette a decine di migliaia (se non milioni, tenuto conto dell'indotto) di persone di portare il pane sulla tavola.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da girodiwino

Sai come si ottiene una carte di credito in italia? e in usa?

a quanto mi risulta in italia devi portare buste paga, cedole, documenti vari ecc.; insomma prima di averne una in tasca ti fanno un check-up completo

a quanto mi risulta in america la carta di credito te la mandano per posta dopo averne fatto richiesta (è anche per questo che lì il colore della carta conta tanto: solo quelle di qualità richiedono delle garanzie serie).


detto questo, cosa c'entrano buonisti e benpensanti non l'ho ancora capito...

E' di costoro l'idea di dare qualcosa a qualcuno che non se lo merita oppure non è in grado di farne buon uso/stare ai patti.
Il buonista è quello che vede/vuole vedere il buono anche dove non sta.
L'esempio è dare casa a "determinate persone" che non avendo lavoro fisso per ovvietà di cose non possono pagarci l'affitto o dare dei beni a qualcuno che puntualmente rivenderà parte di questi per denaro.
Ovviamente non parlo del caso del 3d in particolare ma faccio un discorso generale.

Originariamente inviato da _Magellano_

E' di costoro l'idea di dare qualcosa a qualcuno che non se lo merita oppure non è in grado di farne buon uso/stare ai patti.
Il buonista è quello che vede/vuole vedere il buono anche dove non sta.
L'esempio è dare casa a "determinate persone" che non avendo lavoro fisso per ovvietà di cose non possono pagarci l'affitto o dare dei beni a qualcuno che puntualmente rivenderà parte di questi per denaro.
Ovviamente non parlo del caso del 3d in particolare ma faccio un discorso generale.

E secondo te le banche americane davano il denaro per buonismo o perche' erano consigliate da economisti incapaci?

[Dream_River]

Originariamente inviato da girodiwino

Dipende a mio parere da come consideri le banche: per me, al pari delle altre imprese, non debbono rappresentare solo un centro d'imputazione di profitti ma anche un centro d'imputazione di interessi sociali. Guadagnare per prestando soldi è perfettamente lecito, ma non bisogna dimenticare che alla maggior parte dei mutui sono appese delle vite di cui non si può non tenere conto*. Subentra forse anche una difformità di schemi di pensiero però tra noi e loro: la nostra costituzione sancisce il valore sociale della proprietà privata e "benedice" l'iniziativa economica privata perchè alcuni aspetti del mercato devono fare mercato e profitti ma non danneggiare il tessuto in cui vivono, altrimenti (prendo in prestito il termine dalla medicina) sono dei puri e semplici cancri.

Hanno seguito una buona politica? forse, ma in ogni caso hanno tradito la loro funzione vitale nell'ordine del sistema.



*come del resto alle imprese: la fiat è un'impresa, ma un'impresa che permette a decine di migliaia (se non milioni, tenuto conto dell'indotto) di persone di portare il pane sulla tavola.

è un po artificioso far ricadere la colpa sulle banche perchè non si sono adeguate alla nostra visione dell'economia di stampo socialista e alla sua morale
Come ha fatto notare Morkar Karamat, il danno è stato provocato da chi pensava di poter far meglio del mercato lasciato a se stesso, prima dell'intervento statale c'era gente che non poteva permettersi una cosa perchè incapace di garantire l'integrità del mercato finanziario, ora che l'intervento stato c'è stato e continua ad esserci, un sacco di gente non ha più ne casa ne lavoro, anche gente onesta che la casa se la poteva permettere prima

Questa crisi appunto dovrebbe insegnarci come tentare di rendere il mercato più "umano" non possa che portare a delle storture devastanti per la società che si cercava di tutelare

[_Magellano_]

Originariamente inviato da mixkey

E secondo te le banche americane davano il denaro per buonismo o perche' erano consigliate da economisti incapaci?

All'inizio perchè seguivano protocolli di sicurezza poi dietro pressioni di gente come obama(quelli di cui parlavo poco sopra) hanno cominciato a prestare soldi anche a persone con profiliri di rischio alti che ovviamente non hanno pagato.
Il resto sappiamo tutti com'è finita..
Non è una questione di cattiveria o razzismo ma fare un prestito ad uno senza lavoro fisso sarà pure molto democratico ma è altrettanto stupido.

Originariamente inviato da Dream_River

è un po artificioso far ricadere la colpa sulle banche perchè non si sono adeguate alla nostra visione dell'economia di stampo socialista e alla sua morale
Come ha fatto notare Morkar Karamat, il danno è stato provocato da chi pensava di poter far meglio del mercato lasciato a se stesso, prima dell'intervento statale c'era gente che non poteva permettersi una cosa perchè incapace di garantire l'integrità del mercato finanziario, ora che l'intervento stato c'è stato e continua ad esserci, un sacco di gente non ha più ne casa ne lavoro, anche gente onesta che la casa se la poteva permettere prima

Questa crisi appunto dovrebbe insegnarci come tentare di rendere il mercato più "umano" non possa che portare a delle storture devastanti per la società che si cercava di tutelare

Quoto e lo aggiungo a quanto detto in precedenza e faccio i miei complimenti a dream.

[lowenz]

A me sembra che tutto il thread sia strumentale per far ricadere la colpa sulla parola "assistenzialista"

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

A me sembra che tutto il thread sia strumentale per far ricadere la colpa sulla parola "assistenzialista"

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.

Non ti si può dar torto,io infatti più che una sola causa schiacciante ne terrei in considerazione diverse,pare quasi che i banchieri non si siano opposti troppo perchè si son resi conto che alla lunga e anche nel caso ipotesi sconvenienti si fossero realizzate veniva comunque qualcosa di buono (per loro).
In ogni caso io sono convinto che l'assistenzialismo ideologico sia un male e porti problemi.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

In ogni caso io sono convinto che l'assistenzialismo ideologico sia un male e porti problemi.

Che scoperta, è ovvio che se invece di fare una terapia riabilitativa ad uno zoppo lo porti sempre in spalla non si deciderà mai a camminare, ma questo mica ti porta per forza a concludere che se non si alza da solo deve morire perchè la sua fitness è bassa

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.

Tu che dici, se l'intervento statale non avesse alterato i rischi e la percezione dei rischi della banche si sarebbero azzardate allo stesso modo a manovre rischiose?

ma soprattutto, se le banche avessero saputo di non poter contare sul principio del "to big to fail" e che sarebbero state lasciate in pasto al mercato, credi che sarebbero state cosi imprudenti? o forse si sarebbero maggiormente responsabilizzate?

Non si può rimproverare qualcuno per ricercare il massimo del profitto, sempre che non si voglia guardare il mondo attraverso la lente del moralismo economico
Si può invece, a ragione, rimproverare chi per ingenuità e/o per incompetenza mette le mani in pasta al mercato provocando una tragedia economica e sociale, quando avrebbe potuto evitarla se non avesse ceduto agli interessi politici ottenibili con demagogia socialista

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Tu che dici, se l'intervento statale non avesse alterato i rischi e la percezione dei rischi della banche si sarebbero azzardate allo stesso modo a manovre rischiose

ma soprattutto, se le banche avessero saputo di non poter contare sul principio del "to big to fail" e che sarebbero state lasciate in pasto al mercato, credi che sarebbero state cosi imprudenti? o forse si sarebbero maggiormente responsabilizzate?

Questo paradigma non vale per istituti che possono contaminare la politica proprio perchè "too big", è come pensare di trattare una malattia autoimmune come una malattia causata da agenti patogeni esterni, è un errore di fondo madornale nell'analisi della REALTA' per quanto pure io sostenga che se si vuole essere "coerenti" col liberismo ogni azienda per quanto grande o piccola che sia DEBBA accollarsi il rischio del fallimento SOLO su di sè, senza elemosinare alle casse statali.

Anzi l'ho detto fin da subito che "Sarebbe bello se fosse stato così".