Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Ennò, se permetti è importante: non c'è alcun corso deterministico che porti dallo zigote al feto all'individuo nato (=persona) e soggetto di diritto.

Quindi e' inutile fare figli no? Tanto non c'e' un corso deterministico...
C'e' qualcosa che mi sfugge?

[Jarni]

Originariamente inviato da Noir79

...e allora distruggerla significa porre fine a quella specifica, nuova, vita umana.

Eh no, mio caro. Distruggerla significa distruggere solo LA POSSIBILITA' che quella cellula diventi una persona.
E distruggere le possibilità è perfettamente lecito, lo facciamo continuamente: si chiama SCELTA.

[Noir79]

Originariamente inviato da Jarni

Eh no, mio caro. Distruggerla significa distruggere LA POSSIBILITA' che quella cellula diventi una persona.
E distruggere le possibilità è perfettamente lecito, lo facciamo continuamente: si chiama SCELTA.

Questo solo in virtu' della tua, personale e meno generale rispetto a quella di "vita umana", definizione di "persona umana". Certamente significa anche distruggere quella vita.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Quindi e' inutile fare figli no? Tanto non c'e' un corso deterministico...
C'e' qualcosa che mi sfugge?

Ti sfugge che non è un discorso di "utilità" o meno?

I figli sono "fatti" al momento in cui nascono (NON PRIMA), ed è inutile prendere i casi riusciti di gravidanza come prova che tutte le donne possano partorire deterministicamente o che i feti si sviluppino deterministicamente in modo autonomo: tant'è che fino a 50 anni una gravidanza che terminava al sesto mese era mortale per il feto.

[Noir79]

Ma io accetto questo rischio di nascere morti: quello che non accetto, e' che l'uomo renda volontariamente piu' probabile quest'esito.

Purtroppo la pausa pranzo e' finita, e ora me ne torno a lavorare.

[Jarni]

Originariamente inviato da Noir79

Questo solo in virtu' della tua, personale e meno generale rispetto a quella di "vita umana", definizione di "persona umana". Certamente significa anche distruggere quella vita.

Sarà una mia personale definizione ma è una definizione che funziona.
E comunque non ho mai preteso che la mia dovesse essere anche la tua definizione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Ma io accetto questo rischio di nascere morti: quello che non accetto, e' che l'uomo renda volontariamente piu' probabile quest'esito.

Purtroppo la pausa pranzo e' finita, e ora me ne torno a lavorare.

Come già discusso mesi fa, sono innumerevoli i comportamenti che rendono più rischiosa una gravidanza e si arriverebbe alla conclusione - seguendo il tuo principio fino alla fine - di dover condannare tutte le donne che magari hanno assunto una sostanza "pericolosa" per quanto concerne la buona riuscita della gravidanza anni prima e poi rimasta nel corpo (basta che sia liposolubile).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.

Di questo ne abbiamo già parlato e preferisco non ripetere le stesse (poi sai già come la penso).

Ti faccio però notare soltanto una cosa: la chiesa è contro il preservativo. Considerato che la pillola del giorno dopo ha lo stesso effetto del preservativo (quello di NON far incontrare ovulo e spermatozoo, visto che il primo nemmeno "esce di casa"), per quanto hai detto qui sopra non dovresti essere contrario al preservativo.

[MITHRIL]

Originariamente inviato da superanima

Nei casi che hai citato, il fatto che si sia scelto un simbolo religioso è solo incidentale, ovvero storico. Le ragioni le ho già dette, oggi queste ragioni sono riassunte in quel simbolo che non è lì per dirti che la legge viene esercitata nel nome di Dio, ma solo perché il nostro concetto del bene e del male ha una origine religiosa. Così come avviene in moltissimi paesi del mondo.
E sono semmai i paesi dove si è SCELTO di toglierlo (questo o altro richiamo religioso) che hanno fatto una scelta meschina e timorosa, in nome di un patetico politically correct e relativismo culturale. Ovviamente mi riferisco alle democrazie liberali, dove la legge viene esercitata in nome dello stato.

il concetto del bene e del male, in uno stato laico dovrebbe essere regolato dalla legge se non sbaglio, e la legge in italia (e in molti paesi dell'europa) si rifà a quella romana. La cultura classica e la filosofia, dove di bene e di male se ne parla anche troppo,è di origine greca, perlopiù. Sento di poter dire che certi principi e certi valori non sono propri di una religione, ma al contrario: la religione si fa portatrice di valori preesistenti ad essa (valori molto spesso comuni anche a quanti non sappiano neanche cosa sia una religione). Detto questo, rimango della mia idea: anche quando il crocefisso rappresenti UNO DEI TANTI simboli che hanno rappresentato la formazione della nostra civiltà, ha un'altra peculiarità ben + grande: è un simbolo religioso (anzi se la memoria non mi inganna è il simbolo + emblematico della religione cristiana, il + forte). E come tale andrebbe collocato.

Infine, meschini e timorosi sono i nostri politici, che farebbero di tutto per compiacere gli uomini di chiesa.



PS sebbene l'argomento sia estremamente interessante, perchè continuate a parlare di aborto e di obiezione di coscienza in questo thread?

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

E'inteso come tale.
Ed ad oggi sia la croce rossa sia la bandiera svizzera hanno significati e valenze completamente slegate dal contesto religioso.

Conte, Conte, ma che relativista del menga sei, se non consideri che per - almeno - un miliardo di persone quel simbolo, pure su quelle bandiere, ha un ben preciso significato, e sempre quello? Sei una delusione, sai?

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Conte, Conte, ma che relativista del menga sei, se non consideri che per - almeno - un miliardo di persone quel simbolo, pure su quelle bandiere, ha un ben preciso significato, e sempre quello? Sei una delusione, sai?

Guarda che la "Croce Rossa" l'ha inventata il tizio che ho linkato io prima
E non devo certamente ricordarti che non scorre buon sangue tra la Chiesa e l'associazione di cui faceva parte

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.

Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.

Guarda che i piagnistei stanno da altre parti insieme al vittimismo tattico

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.

Ma se tu sei quello che nemmeno si ricordava dell'Art.1...

[superanima]

Originariamente inviato da MITHRIL

il concetto del bene e del male, in uno stato laico dovrebbe essere regolato dalla legge se non sbaglio, e la legge in italia (e in molti paesi dell'europa) si rifà a quella romana. La cultura classica e la filosofia, dove di bene e di male se ne parla anche troppo,è di origine greca, perlopiù. Sento di poter dire che certi principi e certi valori non sono propri di una religione, ma al contrario: la religione si fa portatrice di valori preesistenti ad essa (valori molto spesso comuni anche a quanti non sappiano neanche cosa sia una religione). Detto questo, rimango della mia idea: anche quando il crocefisso rappresenti UNO DEI TANTI simboli che hanno rappresentato la formazione della nostra civiltà, ha un'altra peculiarità ben + grande: è un simbolo religioso (anzi se la memoria non mi inganna è il simbolo + emblematico della religione cristiana, il + forte). E come tale andrebbe collocato.

Io parlavo di "origini del concetto del bene e del male", tu di legge. Sono due argomenti diversi.

Riguardo alla cultura greca, credi forse che pure loro non traessero il senso del giusto da principi religiosi?
Sembra incredibile come molti sono portati a pensare che gli antichi Greci non fossero estremamente osservanti della religione. Beh, sbagliate. Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Girala come ti pare, ma noi, ancora oggi, separiamo il bene dal male, sulla scorta degli insegnamenti religiosi che abbiamo ricevuto. Fattene una ragione.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Ma se tu sei quello che nemmeno si ricordava dell'Art.1...

prego?

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che la "Croce Rossa" l'ha inventata il tizio che ho linkato io prima
E non devo certamente ricordarti che non scorre buon sangue tra la Chiesa e l'associazione di cui faceva parte

Guarda che io mica parlavo dei cristiani. Con quelli siamo ben oltre i due miliardi.
Sai invece quanti sanno il nome di chi l'ha fondata?

Cioé, davvero insisti a dire che non sarebbe un simbolo religioso? Suvvia.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Io parlavo di "origini del concetto del bene e del male", tu di legge. Sono due argomenti diversi.

Riguardo alla cultura greca, credi forse che pure loro non traessero il senso del giusto da principi religiosi?
Sembra incredibile come molti sono portati a pensare che gli antichi Greci non fossero estremamente osservanti della religione. Beh, sbagliate. Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Girala come ti pare, ma noi, ancora oggi, separiamo il bene dal male, sulla scorta degli insegnamenti religiosi che abbiamo ricevuto. Fattene una ragione.

Ma lo sai che sei un maestro a banalizzare le cose?

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Cioé, davvero insisti a dire che non sarebbe un simbolo religioso? Suvvia.

Lasciamo stare va, insistere con te è come insistere con un muro di gomma

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Ma lo sai che sei un maestro a banalizzare le cose?

Giusto per fare capire l' "empietà" di cui fu accusato Socrate non era legata all'ateismo ma alle "divinità della città":

questo ha sotto scritto e giurato Meleto di Meleto, Pitteo, contro Socrate di Sofronisco, Alopecense. Socrate è colpevole di non riconoscere come Dei quelli tradizionali della città, ma di introdurre Divinità nuove; ed è anche colpevole di corrompere i giovani. Pena: la morte