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Old 18-01-2010, 16:14   #16661
molochgrifone
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Non è del tutto vero, non è riportata ne' la scheda madre, ne' l'OS.
A me sembra di aver letto Rampage 2 Extreme e Win 7, o sono impazzito?
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Old 18-01-2010, 16:14   #16662
Adone_1985
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Ecco riapparire la leggenda dei driver "miracolosi"

Caro, i driver fin'ora non hanno mai sconvolto i bench, il buongiorno si vede dal mattino
Adesso che sono uscite le schede Nvidia è così....
Prima con le schede ati non valeva questa cosa...
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Old 18-01-2010, 16:20   #16663
PConly92
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Originariamente inviato da Adone_1985 Guarda i messaggi
Adesso che sono uscite le schede Nvidia è così....
Prima con le schede ati non valeva questa cosa...
è chi ha mai detto qualcosa sui driver ati visto che anche con driver "normali" le hd5xxx spaccano di brutto...boh
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Old 18-01-2010, 16:20   #16664
Rsdj
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Originariamente inviato da appleroof Guarda i messaggi
guarda, potrei dire lo stesso di te, a parti invertite

io mi limito a leggere un articolo dove si parla di hw dedicato alla tasselletion (è la parte che mi interessa di più, lo ammetto) e tu contraddici questo peraltro senza portare alcuna argomentazione tecnica

poi, te ne esci che Unigine è solo tasselletion quando non è così, ma non perchè lo decido io

Poi, mi dici che la tasselletion non verrà applicata nei giochi come è stata applicata in Unigine e qui sono d'accordo: quello è un bench e come tale spreme la vga come i giochi mai faranno. Ma non è detto che per forza la tasselletion verrà applicata come dici tu (cioè più vicina ecc ecc), non è uno standard quello che sostieni, ma un'opinione tua, capisci che c'è differenza

Infine, dico solo che non sappiamo quale soluzione sarà migliore, ho già detto che per questo dovremo aspettare prove sul campo indipendenti e di utenti

In tutto questo non vedo dove voglio per forza che Fermi vada più forte delle Ati (e poi, anche se fosse, sarebbe un delitto? ); piuttosto dico che tu ed altri non fate che smontare Fermi ad ogni piè spinto, al limite se uno deve essere tacciato di fanboismo non credo proprio sia io (ricordi la favoletta del bue e dell'asino? ), che tra l'altro ho una 5850 nel case

tutto questo te lo dico senza polemica, credimi, ho solo commentato le news di oggi su Fermi
Hai commentato la News di oggi di HW dove non so come ma la 5870 fa 57 fps ... forse l'hanno fatto con un pentium 4 a 2 ghz quel test non so...
Diciamo che in genere commentate ciò che vi va più a favore dai...

Cmq aspettiamo Yoss che farà sicuramente chiarezza

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Originariamente inviato da jok3r87 Guarda i messaggi
http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...tettura_8.html

"Ripetiamo per completezza di informazione che i parametri di funzionamento della scheda video GeForce GF100 impiegata non sono in nostro possesso, così come la versione driver e l'esatto quantitativo di memoria. NVIDIA ha eseguito sotto regime controllato i test con la nuova scheda sviluppata su architettura GF100 e messa a confronto con una normale GeForce GTX 285: i risultati per le schede NVIDIA sono quelli registrati in tale sessione. Nel caso dei test eseguiti con Radeon HD 5870 e Radeon HD 5850, portati avanti nel nostro laboratorio, i driver utilizzati sono stati i Catalyst 9.12. I dati mostrano una importante solida superiorità in favore della prossima scheda che NVIDIA intende commercializzare nei mesi a venire: la soluzione a singolo chip mostrata da NVIDIA è in grado di far registrare un framerate medio pari a 84,02 fps di gran lunga superiore ai 57,11 fps di Radeon HD 5870."
Sinceramente inizio ad avere forti dubbi, e anche molto pesanti... quasi 20 fps tolti alla 5870 ragazzi. Adesso non venite a ricacciare scuse varie, non stiamo parlando si 2 - 3 fps ma di quasi 20...
Rsdj è offline  
Old 18-01-2010, 16:23   #16665
Kharonte85
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Originariamente inviato da Giullo Guarda i messaggi
per il momento abbiamo solo un benchmark sintetico (unigine) ed un bench di un gioco che storicamente favorisce l'architettura nvidia ... penso che sia fuori discussione che fermi andrà meglio di rv870 (e ci credo con quasi il doppio dei transistor, a circa 5 volte il costo per gpu e con consumi da reattore nucleare), è solo capire quanto andrà meglio e soprattutto a che costi fa sorridere tutta questa esaltazione per un grafico markettaro ed un bench sintetico, non trovi?
Credo che l'esaltazione di qualcuno derivi dalla impressione dominante uscita dagli articoli di oggi: Gf100 è molto promettente ed è una GPU.

Prendo atto che qualcun'altro si affanna ad accampare interpretazioni forzate per cercare di ridimensionare quanto gli articoli su Gf100 di oggi hanno mostrato...come al solito aspettiamo i riscontri futuri ma quello che si è visto oggi è innegabilmente positivo ed era quello che ci si aspettava da Nvidia.

Nei mesi passati era tutto un: perchè non mostra i benchmark? (sottointendendo che non sarebbe stata in grado di farlo perchè non competitiva)

Bene ora lo ha fatto...come la mettiamo? Facciamo finta di non averli visti e andiamo avanti come prima oppure prendiamo atto del fatto che Nvidia ha finalmente lanciato il sasso?
Kharonte85 è offline  
Old 18-01-2010, 16:23   #16666
PConly92
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Originariamente inviato da Rsdj Guarda i messaggi
Hai commentato la News di oggi di HW dove non so come ma la 5870 fa 57 fps ... forse l'hanno fatto con un pentium 4 a 2 ghz quel test non so...
Diciamo che in genere commentate ciò che vi va più a favore dai...

Cmq aspettiamo Yoss che farà sicuramente chiarezza



Sinceramente inizio ad avere forti dubbi, e anche molto pesanti... quasi 20 fps tolti alla 5870 ragazzi. Adesso non venite a ricacciare scuse varie, non stiamo parlando si 2 - 3 fps ma di quasi 20...
20 fps son troppi
in quasi tutte le recensioni la hd 5870 fa tra i 75-80 fps e qua addirittura 57 fps...
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Old 18-01-2010, 16:24   #16667
Legolas84
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che tristezza... almeno una volta chi era palesemente tifoso postava solo nel thread della sua religione...
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Old 18-01-2010, 16:28   #16668
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Hai commentato la News di oggi di HW dove non so come ma la 5870 fa 57 fps ... forse l'hanno fatto con un pentium 4 a 2 ghz quel test non so...
Diciamo che in genere commentate ciò che vi va più a favore dai...

Cmq aspettiamo Yoss che farà sicuramente chiarezza



Sinceramente inizio ad avere forti dubbi, e anche molto pesanti... quasi 20 fps tolti alla 5870 ragazzi. Adesso non venite a ricacciare scuse varie, non stiamo parlando si 2 - 3 fps ma di quasi 20...
L'obbiettività è un dono di pochissimi! Mi colpisce che anche Gianni abbi fatto notare la cosa ma che sia stato quoto da pochissimi.... E' proprio vero l'obbiettività nn tutti la possono avere bha..............
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M4R1|< è offline  
Old 18-01-2010, 16:28   #16669
yossarian
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Spero che Yoss possa passare a darci il suo parere sui dettagli architetturali...quel polymorph engine sembra interessante/promettente
ciao Kharonte.

Il polymorph engine è un ibrido che prevede il tessellator vero e proprio in hardware e la sua parte programmabile eseguita dallo shader core. In pratica, nVIDIA ha scomposto la parte relativa alle operazioni geometriche della pipeline grafica, replicandone più volte gli elementi. Così, ogni gruppo di 128 alu ha un suo raster engine e ogni gruppo di 32 alu ha un suo tessellator dedicato.
Trova riscontro l'ipotesi che avevo fatto tempo fa sulla possiblità di avere un tessellator hardware. Come dicevo allora,s e qualcosa si può emulare questi sono hull e domain shader (ossia la parte programmabile), come avviene in RV770, mentre è del tutto controproducente farlo con il tessellator vero e proprio.
In pratica nVIDIA ha dotato ogni AP di un tessellator del tipo di quello visto per RV770 (ovviamente dimensionandolo al numero di alu che deve servire).
Vantaggi di questa soluzione sono la riduzione dell'ammontare di hardware dedicato e la possibilità di disattivare anche l'hw dedicato alle operazioni di tessellation quando si disabilitano SP.
Svantaggi: l'impatto sulle prestazioni è variabile e dipende da diversi fattori, ad iniziare dall'occuzione degli shader per finire con l'occupazione di banda tra shader core e polymorph engine. In questo caso, infatti, non si ha un flusso di dati che scorre in un solo verso, ma i vertici prelevati dallo stadio che fa vertex fetch passano allo shader core che svolge le funzioni tipiche degli hull shader, quindi tornano al polymorph engine per la tessellation, di nuovo alllo shader core per le operazioni di domain shading e, infine, al polymorph engine che prepara le operazioni di rasterizzazione. Questo complica ulteriormente la già complessa logica di controllo dei chip nVIDIA ma l'architettura con tessellator dedicato ad ogni SP dovrebbe ridurre l'impatto sulla banda passante tra polymorph engine e shader core (per essere più precisi si dovrebbero avere dati sulla capacità di trasferimento dati di quel canale).
yossarian è offline  
Old 18-01-2010, 16:31   #16670
Giullo
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Credo che l'esaltazione di qualcuno derivi dalla impressione dominante uscita dagli articoli di oggi: Gf100 è molto promettente ed è una GPU.

Prendo atto che qualcun'altro si affanna ad accampare interpretazioni forzate per cercare di ridimensionare quanto gli articoli su Gf100 di oggi hanno mostrato...come al solito aspettiamo i riscontri futuri ma quello che si è visto oggi è innegabilmente positivo ed era quello che ci si aspettava da Nvidia.

Nei mesi passati era tutto un: perchè non mostra i benchmark? (sottointendendo che non sarebbe stata in grado di farlo perchè non competitiva)

Bene ora lo ha fatto...come la mettiamo? Facciamo finta di non averli visti e andiamo avanti come prima oppure prendiamo atto del fatto che Nvidia ha finalmente lanciato il sasso?
il sasso sicuramente nvidia l'ha lanciato, curioso di vedere l'impatto reale che avrà conosciamo tutti nvidia ed il suo marketing molto "aggressivo" (penso siano secondi solo ad apple in questo, bisogna riconoscerlo): se hanno mostrato solo quel bench è perchè in altri scenari la situazione non è così rosea, e poi ripeto lo scenario mostrato imho non è così esaltante (i 57fps della 5870 non hanno riscontro come molti bench postati qui hanno dimostrato)

se prendiamo per buoni 70fps medi la differenza si riduce ad un misero 20%

non ho usato il termine misero a sproposito: questo 20% di perfomance in quanto si tradurrà in termini di costo e consumo? ovviamente lo sapremo con certezza a marzo/aprile, ma i primi indizi non sono incoraggianti
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Giullo è offline  
Old 18-01-2010, 16:33   #16671
Milotto
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Non escludo che Fermi possa essere una GPU solida ma di sicuro i risultati della 5870 riportati da Hwupgrade, come sempre per quanto attiene le VGA ATI, sono VERGOGNOSI....!!!
Milotto è offline  
Old 18-01-2010, 16:33   #16672
faber80
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Nei mesi passati era tutto un: perchè non mostra i benchmark? (sottointendendo che non sarebbe stata in grado di farlo perchè non competitiva)

Bene ora lo ha fatto...come la mettiamo? Facciamo finta di non averli visti e andiamo avanti come prima oppure prendiamo atto del fatto che Nvidia ha finalmente lanciato il sasso?
Come la mettiamo ?

5870= 75 fps
Fermi= 84 fps

vediamo se mi dici che uno dei 2 è fasullo
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faber80 è offline  
Old 18-01-2010, 16:36   #16673
Mparlav
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L'Avatar di Mparlav
 
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Messaggi: 20729
Dal whitepaper GF100 (pagina 5):

"PolyMorph Engines” . Each PolyMorph Engine includes a tessellation unit, an attribute
setup unit, and other geometry processing units. Each SM has its own dedicated PolyMorph Engine (we
provide more details on the Polymorph Engine in the GF100 architecture sections below). Newly
generated primitives are converted to pixels by four Raster Engines that operate in parallel (compared to
a single Raster Engine in prior generation GPUs). On-chip L1 and L2 caches enable high bandwidth
transfer of primitive attributes between the SM and the tessellation unit as well as between different SMs.
Tessellation and all its supporting stages are performed in parallel on GF100, enabling breathtaking
geometry throughput."

da pagina 7

"The first stage begins by fetching vertices from a global vertex buffer. Fetched vertices are sent to the
SM for vertex shading and hull shading. In these two stages vertices are transformed from object space
to world space, and parameters required for tessellation (such as tessellation factor) are calculated. The
tessellation factors (or LODs) are sent to the Tessellator.
In the second stage, the PolyMorph Engine reads the tessellation factors. The Tessellator dices the
patch (a smooth surface defined by a mesh of control points) and outputs a mesh of vertices. The mesh
is defined by patch (u,v) values, and how they are connected to form a mesh.
The new vertices are sent to the SM where the Domain Shader and Geometry Shader are executed. The
Domain Shader calculates the final position of each vertex based on input from the Hull Shader and
Tessellator. At this stage, a displacement map is usually applied to add detailed features to the patch.
The Geometry Shader conducts any post processing, adding and removing vertices and primitives
where needed. The results are sent back to the Tessellation Engine for the final pass."
__________________
Wer nicht lösungsorientiert handelt bleibt Bestandteil des Problem
Mparlav è offline  
Old 18-01-2010, 16:40   #16674
PConly92
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tutti qui parliamo di prestazioni (15-25% in più per fermi) ma nessuno parla di costi calore e consumi della futura scheda basata su fermi
ps. povero enrico fermi si stara rivoltando nella tomba ...
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PConly92 è offline  
Old 18-01-2010, 16:41   #16675
Kharonte85
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ciao Kharonte.

Il polymorph engine è un ibrido che prevede il tessellator vero e proprio in hardware e la sua parte programmabile eseguita dallo shader core. In pratica, nVIDIA ha scomposto la parte relativa alle operazioni geometriche della pipeline grafica, replicandone più volte gli elementi. Così, ogni gruppo di 128 alu ha un suo raster engine e ogni gruppo di 32 alu ha un suo tessellator dedicato.
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In pratica nVIDIA ha dotato ogni AP di un tessellator del tipo di quello visto per RV770 (ovviamente dimensionandolo al numero di alu che deve servire).
Vantaggi di questa soluzione sono la riduzione dell'ammontare di hardware dedicato e la possibilità di disattivare anche l'hw dedicato alle operazioni di tessellation quando si disabilitano SP.
Svantaggi: l'impatto sulle prestazioni è variabile e dipende da diversi fattori, ad iniziare dall'occuzione degli shader per finire con l'occupazione di banda tra shader core e polymorph engine. In questo caso, infatti, non si ha un flusso di dati che scorre in un solo verso, ma i vertici prelevati dallo stadio che fa vertex fetch passano allo shader core che svolge le funzioni tipiche degli hull shader, quindi tornano al polymorph engine per la tessellation, di nuovo alllo shader core per le operazioni di domain shading e, infine, al polymorph engine che prepara le operazioni di rasterizzazione. Questo complica ulteriormente la già complessa logica di controllo dei chip nVIDIA ma l'architettura con tessellator dedicato ad ogni SP dovrebbe ridurre l'impatto sulla banda passante tra polymorph engine e shader core (per essere più precisi si dovrebbero avere dati sulla capacità di trasferimento dati di quel canale).
Ciao, intanto ti ringrazio della spiegazione chiara come al solito.

Da quello che dici mi sembra che comunque questa soluzione sia abbastanza buona, ma per essere più espliciti secondo te è possibile che laddove un tesselator di questo tipo (polymorph engine) funzioni bene (Ungine dx11) quello di Cypress funzioni male e o viceversa (Cypress>giochi dx11 e applicazioni reali) a tal punto da cambiare le sorti del vantaggio?

Nel complesso cosa ne dici di questo Gf100? Sembra in effetti più promettente di quello che si era visto nelle descrizioni del GPUcomputing o è solo una impressione?
Kharonte85 è offline  
Old 18-01-2010, 16:43   #16676
Blackcat73
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ciao Kharonte.

Il polymorph engine è un ibrido che prevede il tessellator vero e proprio in hardware e la sua parte programmabile eseguita dallo shader core. In pratica, nVIDIA ha scomposto la parte relativa alle operazioni geometriche della pipeline grafica, replicandone più volte gli elementi. Così, ogni gruppo di 128 alu ha un suo raster engine e ogni gruppo di 32 alu ha un suo tessellator dedicato.
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Vantaggi di questa soluzione sono la riduzione dell'ammontare di hardware dedicato e la possibilità di disattivare anche l'hw dedicato alle operazioni di tessellation quando si disabilitano SP.
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Apprezzo molto ogni tuo intervento ma scusami se ti chiedo una cosa un poco da niubbo... in parole povere secondo te è buona come implementazione? Migliore di Ati? O solo con questi dati non è possibile giudicare ma bisognerà prima vederla all'opera?
Blackcat73 è offline  
Old 18-01-2010, 16:47   #16677
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Credo che l'esaltazione di qualcuno derivi dalla impressione dominante uscita dagli articoli di oggi: Gf100 è molto promettente ed è una GPU.

Prendo atto che qualcun'altro si affanna ad accampare interpretazioni forzate per cercare di ridimensionare quanto gli articoli su Gf100 di oggi hanno mostrato...come al solito aspettiamo i riscontri futuri ma quello che si è visto oggi è innegabilmente positivo ed era quello che ci si aspettava da Nvidia.

Nei mesi passati era tutto un: perchè non mostra i benchmark? (sottointendendo che non sarebbe stata in grado di farlo perchè non competitiva)

Bene ora lo ha fatto...come la mettiamo? Facciamo finta di non averli visti e andiamo avanti come prima oppure prendiamo atto del fatto che Nvidia ha finalmente lanciato il sasso?
Dati postati da utenti Autorevoli dicono 52, 75, 143 FPS di rispettivamente Min, Avg e Max in 1920x1200 con Ultra Quality e con un i7 920 a 200MHz inferiore rispetto al risultati di GF100. Quindi prendendo per buoni i valori di Nvidia abbiamo un misero +12% sulla 5870 in uno dei pochi game dove le ATI nn esprimono il loro potenziale.

http://www.xtremeshack.com/immagine/i42592_1.jpg

Si può continuare a discutere sui se e sui ma, però quei 57 FPS medi nn solo nn stanno nè in celo nè in terra ma sono passibili di denuncia per falsa informazione ad opera di una testata giornalistica. Poi la cosa fa ridere ma se ci si perde per degli stupidi numeri la cosa è un po' grave e patetica Contenti voi......
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Old 18-01-2010, 16:52   #16678
Kharonte85
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Originariamente inviato da Giullo Guarda i messaggi
il sasso sicuramente nvidia l'ha lanciato, curioso di vedere l'impatto reale che avrà conosciamo tutti nvidia ed il suo marketing molto "aggressivo" (penso siano secondi solo ad apple in questo, bisogna riconoscerlo): se hanno mostrato solo quel bench è perchè in altri scenari la situazione non è così rosea, e poi ripeto lo scenario mostrato imho non è così esaltante (i 57fps della 5870 non hanno riscontro come molti bench postati qui hanno dimostrato)

se prendiamo per buoni 70fps medi la differenza si riduce ad un misero 20%

non ho usato il termine misero a sproposito: questo 20% di perfomance in quanto si tradurrà in termini di costo e consumo? ovviamente lo sapremo con certezza a marzo/aprile, ma i primi indizi non sono incoraggianti
Secondo me siamo alle solite con questi discorsi...io ti dico: puo' essere ma anche non essere.

In secondo: come si fa a dire che non sono incoraggianti se fino a ieri qualcuno dubitava perfino che fosse una GPU, che avesse il tesselator dei poveri ecc ecc...

Poi chiaro il resto si vedrà...

Quote:
Originariamente inviato da Ratatosk Guarda i messaggi
Non c'è molto da forzare, la HD5870 non ha quel framerate. La forzatura l'ha fatta chi ha inserito quel dato farlocco.





La GTX285 è allineata, la HD5870 no.
Non mi irferivo ai test, i test confrontati così sono inaffidabili quasi di sicuro.

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Originariamente inviato da M4R1|< Guarda i messaggi
Dati postati da utenti Autorevoli dicono 52, 75, 143 FPS di rispettivamente Min, Avg e Max in 1920x1200 con Ultra Quality e con un i7 920 a 200MHz inferiore rispetto al risultati di GF100. Quindi prendendo per buoni i valori di Nvidia abbiamo un misero +12% sulla 5870 in uno dei pochi game dove le ATI nn esprimono il loro potenziale.

http://www.xtremeshack.com/immagine/i42592_1.jpg

Si può continuare a discutere sui se e sui ma, però quei 57 FPS medi nn solo nn stanno nè in celo nè in terra ma sono passibili di denuncia per falsa informazione ad opera di una testata giornalistica. Poi la cosa fa ridere ma se ci si perde per degli stupidi numeri la cosa è un po' grave e patetica Contenti voi......
Io mi fido solo di questo dato:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...ostcount=17639

Le motivazioni sono scritte all'interno, del resto chi mi puo' assicurare che il dato di GF100 rimanga fisso in altre situazioni? Potrebbe aumentare anche lui.
Kharonte85 è offline  
Old 18-01-2010, 16:53   #16679
yossarian
Senior Member
 
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
Quote:
Originariamente inviato da Kharonte85 Guarda i messaggi
Ciao, intanto ti ringrazio della spiegazione chiara come al solito.

Da quello che dici mi sembra che comunque questa soluzione sia abbastanza buona, ma per essere più espliciti secondo te è possibile che laddove un tesselator di questo tipo (polymorph engine) funzioni bene (Ungine dx11) quello di Cypress funzioni male e o viceversa (Cypress>giochi dx11 e applicazioni reali) a tal punto da cambiare le sorti del vantaggio?

Nel complesso cosa ne dici di questo Gf100? Sembra in effetti più promettente di quello che si era visto nelle descrizioni del GPUcomputing o è solo una impressione?
il vantaggio o lo svantaggio di questo tipo di implementazione lo si potrà valutare solo caso per caso. Ripeto, la logica è simile a quella del tessellator di RV770 anche se, in quel caso, c'era un'unica unità per tutti e 10 gli SP mentre qui c'è un'unità (di dimensioni ridotte) per ogni SP. Vanno anche fatte le dovute proporzioni di potenza di elaborazione. Anche i dati dell'unigine si deve vedere a cosa sono riferiti (se a tutto il bench o solo ad una parte). Di sicuro la soluzione di nVIDIA può dar luogo a risultati più altalenanti.
L'architettura nel complesso è interessante ma lo è, soprattutto, in prospettiva, come tutte le nuove soluzioni. Nell'immediato credo abbiano ancora seri problemi ad avere rese accettabili e non so quando si vedrà realmente sul mercato la versione a 512 alu. I bench li hanno, con ogni probabilità, fatto con una versione a 512 alu ma in versione non definitiva. Ovvero, in versione definitiva per frequenze (in base a ciò che nVIDIA si è prefissata di ottenere) ma sicuramente non per consumi e dissipazione del calore (il fatto che non abbiano ancora distribuito pre sample e mostrino solo qualche slide di test interni è indicativo).

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Originariamente inviato da Blackcat73 Guarda i messaggi
Apprezzo molto ogni tuo intervento ma scusami se ti chiedo una cosa un poco da niubbo... in parole povere secondo te è buona come implementazione? Migliore di Ati? O solo con questi dati non è possibile giudicare ma bisognerà prima vederla all'opera?
difficile fare previsioni; sicuramente lo scenario è destinato a cambiare anche titolo per titolo o, addirittura, mappa per mappa.
yossarian è offline  
Old 18-01-2010, 16:58   #16680
IlGranTrebeobia
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Originariamente inviato da fabry180384 Guarda i messaggi
quoto nn puo essere che hwupgrade sia praticamente l unica che riporta sempre bench in cui una ati va parecchio di meno 57 fps so davvero ridicoli come fate a definirli obiettivi!

anche co driver vecchi nn si possono fare 20 fps di meno!

per chi nn ha gli occhi foderati di prosciutto con bench seri la 5870 da un bel epic fail a gf100 per costi tdp e prestazioni leggermente superiori almeno per farcry2!


speriamo che altri giochi nn confermino questa tendenza o per nvidia son cavoli amari!
Mi avete fatto venir voglia di reinstallare far cry 2 per testare con mano... Sempre che non lo abbia buttato dalla finestra

edit: Anzi, ho cambiato idea, non potrei comunque arrivare a quella risoluzione
__________________
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