Urss: le previsioni per il 2010

[:dissident:]

Originariamente inviato da blamecanada

La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Credo che nessun vero scienziato non la pensi cosi'

[koshchay]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.

ovviamente anche se tutto fosse un allucinazione, o cos'altro il metodo logico rimarrebbe valido, partendo da premesse vere giungo a una conclusione vera...
se poi le premesse sono false la conclusione sarà probabilmente falsa, ma il metodo e l'inferenza rimangono validi...
,a questa è pura accademia!
se si deve parlare di attinenza alla realtà, e di validità/attendibilità del metodo come strumento indagatore allora:

Originariamente inviato da blamecanada

Se permetti è evidente anche che la scienza sia valida in determinati ambiti (che possono essere anche il 99% eh).

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Se dai una fondazione convenzionale al metodo scientifico non poi puoi dirmi che è neutrale.
Questo presupporrebbe che la scelta del metodo sia neutrale a sua volta.
Ma per fare una scelta neutrale del metodo servirebbe un metodo di scelta neutrale, che avrebbe a sua volta bisogno di fondazione.
E cosí all'infinito.

Basta fare il corretto pruning

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Basta fare il corretto pruning

Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali .

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

Mmmh,la cosa non mi convince.
Bisognerebbe definire prima di tutto cos'è "scienza" ed in modo riduttivo potrei semplificare dicendo che è "metodo".

Se tu applichi un metodo inteso come un insieme di procedimenti riconosciuti universalmente,verifica sperimentale,riproducibilità,elaborazione di una teoria che predica i fenomeni,ecc allora stai facendo scienza.

Con questo strumento di "metodo" crei conoscenza,lungi dal rappresentare la realtà,ma per quanto sia discontinua,elabora un modello che è verificato sperimentalmente da un punto di vista fenomenologico e ciò è sufficiente per fare previsioni sui comportamenti di fenomeni;mi pare che alla conoscenza non si possa chiedere altro.

Per quanto riguarda il fatto che le conoscenze slegate non siano scienza mi pare un concetto non valido perchè ciascuna teoria (es. relatività e quantistica) fanno previsioni nei loro "domini" di applicabilità...che poi non siano esaustive,come ho già detto il "metodo"="scienza" la storia,dimostra che si può costruire un nuovo modello che le integri e permetta di fare previsioni.

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...

i punti (li chiamo così, in italiano corretto paragrafi, ma ci intendiamo) decadano di conseguenza...

per il 4 mi sono spiegato male me... (sarà perchè io non la penso così e sto facendo pura accademia) cmq "nel loro piccolo", passami l'espressione, le torie all'interno di un paradigma sono scienza, ma non si può parlare di scienza unitaria e progresso scientifico perrchè non sono coerenti...

[koshchay]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali .

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?

la soggettività, essendo che la nostra conformazione è scientifica, e la scienza è solo oggettiva, presuppone l'impossibilità di conoscere-->impotenza umana...

si per molti è odiosa...

[koshchay]

va bene io vi lascio...

dopo st'infarcità epistemologica che ha alzato la serietà del 3d vi lascio questo:
http://www.youtube.com/watch?v=ekvNz93CRxA

spero possa compensare e riportare la serietà a livelli omeostatici

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali .

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?

No, ma mi pare che tu la stia un po' esasperando

Vocazione solipsista?

[lowenz]

Originariamente inviato da koshchay

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...

Appunto per quello si sceglie (convenzionalismo) l'insieme di assiomi utili (nel senso che il loro sviluppo porta a conseguenze interessanti).

Non è che si tiri a caso con gli assiomi

[frankytop]

Originariamente inviato da koshchay

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...

i punti (li chiamo così, in italiano corretto paragrafi, ma ci intendiamo) decadano di conseguenza...

per il 4 mi sono spiegato male me... (sarà perchè io non la penso così e sto facendo pura accademia) cmq "nel loro piccolo", passami l'espressione, le torie all'interno di un paradigma sono scienza, ma non si può parlare di scienza unitaria e progresso scientifico perrchè non sono coerenti...

Nemmeno la teoria elettromagnetica e la teoria della forza debole erano tra loro coerenti ma una nuova teoria assurta a teoria scientifica perchè dimostrata esperimentalmente,le ha unite mediante la teoria elettrodebole:ora queste sono due teorie coerenti ma,non lo sono ancora per es.con la gravità.

Lo saranno in futuro presumibilmente:allora che vuol dire,che l'accumulo di conoscenza fin qui acquisito non può definirsi scienza fino a quando tale accumulo non cesserà grazie ad una teoria finalmente definitiva?
Insomma alla fine ci sarà stato un progresso scientifico senza che esso si sia potuto concretizzare nel passato per via di un insieme di teorie primariamente incoerenti;la cosa mi sembra contradditoria.

Oh,adesso però buona notte a tutti eh,vado a nanna.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

No, ma mi pare che tu la stia un po' esasperando

Beh, io dico che la scienza non è neutrale, non di farne a meno.

Il semplice fatto di utilizzare una forte formalizzazione matematica, implica che si tenderà ad ignorare tutto ciò che è difficilmente formalizzabile matematicamente.

Questo ha delle conseguenze. Ovviamente nel caso della fisica le conseguenze sono a mio parere poco importanti (ma è una mia opinione, non un presunto dato di fatto), ma nel caso dell'economia ad esempio lo sono molto.
Il metodo (analisi individualistica o sociale?) ha una notevole influenza sui risultati. Non perché l'uno o l'altro metodo siano sbagliati, hanno entrambi la loro validità, relativamente agli scopi che si pongono.

Il discorso era sull'“insegnamento neutrale”, ed io lo escludo perché:
1. anche ammettendo che in fisica vi sia un solo metodo largamente prevalente, questo non significa che in tutte le discipline ve ne sia solo uno;
2. anche se un metodo prevale, non significa che gli altri non siano validi;
3. la scelta del metodo ha una componente soggettiva;
4. un insegnante ha tutto il diritto di seguire un metodo non diffuso, anche perché questo è l'unico modo per cui un nuovo metodo possa diffondersi: alla fine del Seicento i cartesiani dominavano le facoltà scientifiche, cosa sarebbe successo se ai newtoniani fosse stato impedito d'insegnare? Ed il discorso vale soprattutto per delle scienze in cui ci sono vari orientamenti.

Per questo io dico che non ci può essere insegnamento neutrale, ma solo quello in buona o cattiva fede.
Quando noi riteniamo vero qualcosa, lo facciamo sulla base di ragionamenti, ma il convincimento rimane pur sempre una sensazione.
La mania dell'oggettività conduce al dogmatismo

Vocazione solipsista?

Forse un poco.
Un mio docente mi ha chiesto se fossi sartriano, perché davo a tal punto per scontata una teoria non realistica della realtà che non ho nemmeno accennato al fatto che Sartre non la avesse. Al punto che gli era venuto il dubbio che non lo sapessi .

Originariamente inviato da koshchay

la soggettività, essendo che la nostra conformazione è scientifica, e la scienza è solo oggettiva, presuppone l'impossibilità di conoscere-->impotenza umana...

si per molti è odiosa...

La grandezza dell'uomo è grande in questo: che si riconosce miserabile. Un albero non sa di essere miserabile. Dunque essere miserabile equivale a conoscersi miserabile; ma essere grande equivale a conoscere di essere miserabile. (Blaise Pascal)

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

1. anche ammettendo che in fisica vi sia un solo metodo largamente prevalente, questo non significa che in tutte le discipline ve ne sia solo uno;
2. anche se un metodo prevale, non significa che gli altri non siano validi;
3. la scelta del metodo ha una componente soggettiva;
4. un insegnante ha tutto il diritto di seguire un metodo non diffuso, anche perché questo è l'unico modo per cui un nuovo metodo possa diffondersi: alla fine del Seicento i cartesiani dominavano le facoltà scientifiche, cosa sarebbe successo se ai newtoniani fosse stato impedito d'insegnare? Ed il discorso vale soprattutto per delle scienze in cui ci sono vari orientamenti.

1. vabbè, non mi pare un dramma, soprattutto per i riduzionisti come me
2. basta fare un confronto fra i risultati dell'applicazione dei metodi, tramite il concetto di stima/previsione (laddove sia possibile applicarlo)
3. NO, dato che il soggetto non esiste come Mowgli nella giungla (a parte per i solipsisti ) ma come calato in un contesto di soggetti che gli insegnano prima di tutto a pensare (e quindi apprendere ed appplicare metodologie e metodi)
4. ha il diritto che gli viene riconosciuto in seguito a metametodi, quindi da qualche parte bisogna per forza assumere convenzioni

Quando noi riteniamo vero qualcosa, lo facciamo sulla base di ragionamenti, ma il convincimento rimane pur sempre una sensazione.

Mah, se penso a me stesso dico di "no"
Semplicemente per me quello dove intervengono le sensazioni o è un campo minato o un falso problema (e tipicamente è quest'ultimo).

La mania dell'oggettività conduce al dogmatismo

La "mania" sicuramente, ma nessuno sta dicendo di essere maniaci, tant'è che ritengo il metodo scientifico potente ma non onnipotente
Io seguo la filosofia kantiana del "soggettivamente comune" e mi va benissimo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

1. vabbè, non mi pare un dramma, soprattutto per i riduzionisti come me

Essere riduzionisti non è soggettivo?

2. basta fare un confronto fra i risultati dell'applicazione dei metodi, tramite il concetto di stima/previsione (laddove sia possibile applicarlo)

Quando si sa cosa stimare e cosa si vuole prevedere scegliere il metodo è semplice. Il punto è che cosa stimare e cosa prevedere non è neutrale.

3. NO, dato che il soggetto non esiste come Mowgli nella giungla (a parte per i solipsisti ) ma come calato in un contesto di soggetti che gli insegnano prima di tutto a pensare (e quindi apprendere ed appplicare metodologie e metodi)

Rimane il fatto che può scegliere di utilizzarne un altro rispetto a quello prevalente. E magari poi tutti lo seguiranno.

4. ha il diritto che gli viene riconosciuto in seguito a metametodi, quindi da qualche parte bisogna per forza assumere convenzioni

Il metametodo non è che il metodo del metodo. Si può usare anche un metodo del metodo del metodo, ma alla fine si deve partire da un punto, che ha le sue componenti arbitrarie.

Mah, se penso a me stesso dico di "no"
Semplicemente per me quello dove intervengono le sensazioni o è un campo minato o un falso problema (e tipicamente è quest'ultimo).

Dipende da cosa si intende per verità.

Se per verità intendi la cosa in sé, hai ragione. Ma essa è solo un ideale regolativo, non è mai la verità che concretamente abbiamo.
Anche perché non conoscendolo non sappiamo mai se ci stiamo avvicinando o no a questa presunta cosa in sé: per farlo dovremmo confrontare le nostre conoscenze con la cosa in sé, ma non conoscendo la cosa in sé non possiamo fare alcun confronto; quello che concretamente avviene è che si elaborano teorie che spiegano i fenomeni studiati.
Penso sia capitato a tutti di essere d'un'opinione, cambiare opinione studiando l'argomento, e di tornare all'opinione iniziale dopo averlo approfondito. La seconda posizione ci soddisfaceva piú della prima ad un certo punto delle nostre conoscenze, ma a posteriori riteniamo che la prima fosse piú vicina alla “verità”.

Io preferisco lasciar perdere la cosa in sé, e fare un ragionamento partendo dai fenomeni.

Chiamo fenomeni ciò che concretamente si manifesta ad ogni soggetto.
Poiché gli uomini si assomigliano, buona parte di essi sono comunicabili, a patto che il soggetto abbia fatto delle esperienze analoghe (in ogni caso per spiegare un concetto sconosciuto ad un ascoltatore, questi deve aver percepito sensibilmente le parti di cui questo concetto si compone, altrimenti è impossibile: non si riuscirà mai a spiegare cosa sia un colore a chi è cieco dalla nascita).
La verità che concretamente abbiamo è un modello che soddisfa il nostro desiderio di unificare i fenomeni in un tutto coerente (mi giustifico la presenza di questo desiderio col fatto che è vantaggioso evolutivamente).
Ci sono piú possibili teorie, e se ne sceglie una.
La scelta dipende molto dai nostri desideri. Può prevalere il desiderio di semplicità (nelle scienze naturali di solito è cosí), ma può prevalere il desiderio di essere rassicurati, o un qualche altro desiderio molto triviale.
L'intelletto è il garzone di bottega della Volontà.

La "mania" sicuramente, ma nessuno sta dicendo di essere maniaci, tant'è che ritengo il metodo scientifico potente ma non onnipotente
Io seguo la filosofia kantiana del "soggettivamente comune" e mi va benissimo.

A me Kant piace, ma non sono un razionalista.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Il punto è che cosa stimare e cosa prevedere non è neutrale.

Dipende dall'ambito.....pensa al bisogno di sopravvivenza (istinto di conservazione), finora nessun individuo senza patologie mentali (o altri scopi, magari simbolici) penso abbia negato a se stesso lo scopo di "trovare cibo" come scelta
E bada bene che sono il PRIMO a chiamare questa cosa "principio" e non "verità logicamente dimostrata".....eppure ha il suo valore oggettivo.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

L'intelletto è il garzone di bottega della Volontà.

Ok, ti piace Schopenhauer

Ovviamente non sto qui a dirti che invece per quelli come me la Volontà è semplicemente un prodotto del cervello posto in certe condizioni (più o meno) oggettivamente misurabili

Almeno a livello di individuo umano.....poi a livello sociale le cose sono parecchio parecchio più complesse.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende dall'ambito.....pensa al bisogno di sopravvivenza (istinto di conservazione), finora nessun individuo senza patologie mentali (o altri scopi, magari simbolici) penso abbia negato a se stesso lo scopo di "trovare cibo" come scelta
E bada bene che sono il PRIMO a chiamare questa cosa "principio" e non "verità logicamente dimostrata".....eppure ha il suo valore oggettivo.

L'istinto di conservazione è un prodotto dell'evoluzione, nulla vieta che nasca un individuo privo di questo carattere, anche se è improbabile che la cosa si diffonda (visto che difficilmente un tale individuo sopravviverà).

La convenzione è valida e bella, ma rimane pur sempre una convenzione, e chiunque ha il diritto di dissentire. Poi ci sono campi in cui c'è quasi unanimità, e campi in cui v'è maggior dibattito.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

L'istinto di conservazione è un prodotto dell'evoluzione, nulla vieta che nasca un individuo privo di questo carattere, anche se è improbabile che la cosa si diffonda (visto che difficilmente un tale individuo sopravviverà).

La convenzione è valida e bella, ma rimane pur sempre una convenzione, e chiunque ha il diritto di dissentire. Poi ci sono campi in cui c'è quasi unanimità, e campi in cui v'è maggior dibattito.

Dissenta e si estingua secondo le dinamiche evolutive se la sua fitness non è all'altezza

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Dissenta e si estingua secondo le dinamiche evolutive se la sua fitness non è all'altezza

Ma non in tutti i campi dissentire è cosí dannoso .

Sulla sopravvivenza ovviamente è facile essere d'accordo, su altre cose è piú difficile.

[lowenz]

Ah, mi è venuto in mente un esempio di cosa oggettiva anche senza bisogno di convenzione

La morte

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Ah, mi è venuto in mente un esempio di cosa oggettiva anche senza bisogno di convenzione

La morte

Dillo ai cristiani... .

Comunque dal punto di vista esistenziale sicuramente hai ragione, è l'unica certezza che si vorrebbe non avere (specialmente per quanto riguarda la morte altrui).