Urss: le previsioni per il 2010

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

Che sia definitivo o meno mi pare che sia poco importante,l'importante è che funziona come dimostra il fatto che il metodo permette di costruire una conoscenza coerente che si arricchisce nel tempo anzichè generare un guazzabuglio di concetti inconciliabili.
Per la logica: pure di logiche matematiche ce ne sono diverse?

ne sei cosi sicuro?
guarda sul fatto che funzioni empiricamente siamo d'accordo e pare il caso anche a me di continuare non certo di rssegnarci alla casualità e all'inconoscibilità...

ma sul resto ci andrei cauto...
conoscenza coerente? per citare ancora kuhn, quando avviene un cambio di paradigma dove la ritrovi la coerenza????

non crea concetti inconciliabili? buttiamo li un esempio a caso:

nel mondo microscopico abbiamo il collasso della funzione d'onda, nel mondo macroscopico invece cosa succede, com'è il gatto dentro la scatola? etcc

[koshchay]

Originariamente inviato da blamecanada

Cos'hai contro Schopenhauer?

Secondo me si arriva a tutto.
La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Questo non toglie un briciolo della sua validità.

niente di personale, era per fare un esempio di "rassegnazione"...

scherzi?

[blamecanada]

Originariamente inviato da frankytop

Che sia definitivo o meno mi pare che sia poco importante,l'importante è che funziona come dimostra il fatto che il metodo permette di costruire una conoscenza coerente che si arricchisce nel tempo anzichè generare un guazzabuglio di concetti inconciliabili.

Ehm...
Notizia dell'ultim'ora: le due principali teorie fisiche contemporane (meccanica quantistica e teoria della relatività), sono in contraddizione tra loro .

Io dico che niente è assolutamente oggettivo e neutrale.
Partendo da questo presupposto, nulla vieta di utilizzare il paradigma scientifico per interpretare la realtà, anzi!

[frankytop]

Originariamente inviato da koshchay

ne sei cosi sicuro?
guarda sul fatto che funzioni empiricamente siamo d'accordo e pare il caso anche a me di continuare non certo di rssegnarci alla casualità e all'inconoscibilità...

ma sul resto ci andrei cauto...
conoscenza coerente? per citare ancora kuhn, quando avviene un cambio di paradigma dove la ritrovi la coerenza????

non crea concetti inconciliabili? buttiamo li un esempio a caso:

nel mondo microscopico abbiamo il collasso della funzione d'onda, nel mondo macroscopico invece cosa succede, com'è il gatto dentro la scatola? etcc

Ma infatti per questo che io mi riferivo esplicitamente ad una progressionenel tempo sulla coerenza nelle teorie elaborate:il limite di ciò che non rende conciliabili due teorie viene superato in futuro con il metodo scientifico.

Il problema del collasso della funzione d'onda viene ad esempio affrontato con la teoria di hugh everett:ciò che in apparenza prima risultava inconciliabile lo può diventare in futuro.

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

Ma infatti per questo che io mi riferivo esplicitamente ad una progressionenel tempo sulla coerenza nelle teorie elaborate:il limite di ciò che non rende conciliabili due teorie viene superato in futuro con il metodo scientifico.

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

La scienza non è affatto neutrale .
E nemmeno la logica lo è. Anche perché non esiste una logica, ma tante logiche.

La scienza è neutrale solo se presupponi che lo sia, è un po' lo stesso (per quanto in misura minore) discorso che tu fai per il cristiano.

Non esiste un sapere che si autogiustifichi. Non esiste nessuna verità eterna. Anche la scienza è un prodotto storico.


Sono un brutto cattivo relativista .

Di logiche ne conosco più di te penso (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora?

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

Il problema del collasso della funzione d'onda viene ad esempio affrontato con la teoria di hugh everett:ciò che in apparenza prima risultava inconciliabile lo può diventare in futuro.

scusa ma qui devi spiegarmela io non so cos'è....

ps: se però è come la spieghi in due parole dopo i due punti allora la mia obiezione è la stessa del mio ultimo post

[frankytop]

Originariamente inviato da blamecanada

Ehm...
Notizia dell'ultim'ora: le due principali teorie fisiche contemporane (meccanica quantistica e teoria della relatività), sono in contraddizione tra loro .

Io dico che niente è assolutamente oggettivo e neutrale.
Partendo da questo presupposto, nulla vieta di utilizzare il paradigma scientifico per interpretare la realtà, anzi!

E' più corretto dire che sono inconciliabili su scale differenti piuttosto che essere in contraddizione,sono teorie isolate in compartimenti stagni tuttavia la loro coerenza limitata a se stessa può essere superata con lo strumento dell'indagine scientifica,come la storia scientifica dimostra,elaborando una teoria che le integri entambe.

La sicenza sebbene abbia i suoi limiti nel rappresentare la realtà è comunque uno strumento comodo per superare le incoerenze di teorie temporanee.

[lowenz]

Originariamente inviato da koshchay

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...

Il discorso è molto molto più complesso, non riducete l'epistemologia a Popper+Kuhn+Feye per piacere.....

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

E' più corretto dire che sono inconciliabili su scale differenti piuttosto che essere in contraddizione,sono teorie isolate in compartimenti stagni tuttavia la loro coerenza limitata a se stessa può essere superata con lo strumento dell'indagine scientifica,come la storia scientifica dimostra,elaborando una teoria che le integri entambe.

Dipende innanzitutto dal criterio con cui scegli che una cosa sia una "scala" però

[koshchay]

Originariamente inviato da lowenz

Di logiche ne conosco più di te penso (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora?

si questo ha senso e in parte lo ho già obbiettato io a blame.. però non ti dà ragione se inserito nel contesto di prima... mi riferisco alla discussione tra te e blame sul convincere/convincersi... infatti:

Originariamente inviato da koshchay

si ci vuole la i...

dimentichi che seppur il contenuto è neutro, il contesto, il tuo stesso tono di voce e il feedback del destinatario non lo sono...

[frankytop]

Originariamente inviato da koshchay

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...

In pratica disse che non c'è progresso nella conoscenza.....mah!

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende innanzitutto dal criterio con cui scegli che una cosa sia una "scala" però

Tu pussa via,non ti voglio vedere....

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Questo non toglie un briciolo della sua validità.

Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.

[koshchay]

Originariamente inviato da lowenz

Il discorso è molto molto più complesso, non riducete l'epistemologia a Popper+Kuhn+Feye per piacere.....

c'hai ragione... stavo citando quelli che mi convincono di più...

(questo ti dovrebbe dimostrare come la mia argomentazione avvenuta secondo logica abbia si contenuto neutro ma rispecchi le mie idee...)

è che non ho ancora trovato qualcuno che mi screditi kuhn efficaciemnete...

[frankytop]

Originariamente inviato da koshchay

scusa ma qui devi spiegarmela io non so cos'è....

ps: se però è come la spieghi in due parole dopo i due punti allora la mia obiezione è la stessa del mio ultimo post

Forse ho sintetizzato troppo.
Huhg Everett e la teoria dei multi mondi:quando una funzione d'onda collassa ed assume un valore determinato,assume quel valore nel nostro mondo ma in un altro mondo parallelo la funzione d'onda originaria collassa su un altro dei suoi possibili valori.

...cmq,adesso ho perso il filo del discorso di quello che stavo dicendo...

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

In pratica disse che non c'è progresso nella conoscenza.....mah!

no... non c'è progresso scientifivo!

proprio perchè non si ha una conoscenza continua e coerente, ma una serie di conoscienze all'interno di paradigmi...

essendo però queste conoscenze slegate, non sono scienza quindi aumenta la nostra conoscenza ma non si ha progresso scientifico

(qua non ti cito nessuno perchè l'ho un pò rielaborata )

[koshchay]

Originariamente inviato da frankytop

Forse ho sintetizzato troppo.
Huhg Everett e la teoria dei multi mondi:quando una funzione d'onda collassa ed assume un valore determinato,assume quel valore nel nostro mondo ma in un altro mondo parallelo la funzione d'onda originaria collassa su un altro dei suoi possibili valori.

...cmq,adesso ho perso il filo del discorso di quello che stavo dicendo...:asd:

non trovare scuse!

no seriamente se dicevi molti mondi sapevo di cosa parlavi, ma è un ipotesi come molte altre per risolvere proprio il problema che citavo io...

abbiamo anche la fapp, l'atto di coscienza e almeno altre 5 o 6 ipotesi, solo ipotesi (per altro in contrasto tra loro, quindi non coerenti )

cmq secondo voi tra un pò blame non ci sospende tutti e tre, e se stesso, per reiterato e prolungato ot... una volta si parlava dell'urss

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Di logiche ne conosco più di te penso (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale

Quindi dal punto di vista della logica usata per la comunicazione normale la logica è neutrale.
Quindi non lo è a prescindere dal punto di vista.

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora?

Se dai una fondazione convenzionale al metodo scientifico non poi puoi dirmi che è neutrale.
Questo presupporrebbe che la scelta del metodo sia neutrale a sua volta.
Ma per fare una scelta neutrale del metodo servirebbe un metodo di scelta neutrale, che avrebbe a sua volta bisogno di fondazione.
E cosí all'infinito.

Secondo me sostenere la neutralità di qualcosa (qualsiasi cosa) è una forma di dogmatismo, se non di ideologia. Non si può eliminare l'arbitrio nella nostra conoscenza.

Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.

Se permetti è evidente anche che la scienza sia valida in determinati ambiti (che possono essere anche il 99% eh).

[frankytop]

Originariamente inviato da koshchay

no... non c'è progresso scientifivo!

proprio perchè non si ha una conoscenza continua e coerente, ma una serie di conoscienze all'interno di paradigmi...

essendo però queste conoscenze slegate, non sono scienza quindi aumenta la nostra conoscenza ma non si ha progresso scientifico

(qua non ti cito nessuno perchè l'ho un pò rielaborata )

Mmmh,la cosa non mi convince.
Bisognerebbe definire prima di tutto cos'è "scienza" ed in modo riduttivo potrei semplificare dicendo che è "metodo".

Se tu applichi un metodo inteso come un insieme di procedimenti riconosciuti universalmente,verifica sperimentale,riproducibilità,elaborazione di una teoria che predica i fenomeni,ecc allora stai facendo scienza.

Con questo strumento di "metodo" crei conoscenza,lungi dal rappresentare la realtà,ma per quanto sia discontinua,elabora un modello che è verificato sperimentalmente da un punto di vista fenomenologico e ciò è sufficiente per fare previsioni sui comportamenti di fenomeni;mi pare che alla conoscenza non si possa chiedere altro.

Per quanto riguarda il fatto che le conoscenze slegate non siano scienza mi pare un concetto non valido perchè ciascuna teoria (es. relatività e quantistica) fanno previsioni nei loro "domini" di applicabilità...che poi non siano esaustive,come ho già detto il "metodo"="scienza" la storia,dimostra che si può costruire un nuovo modello che le integri e permetta di fare previsioni.