Israele critica il Vaticano su beatificazione Pio XII.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Forse non hai idea di cosa significhi proclamarsi "cristiano".

C'è l'ha già spiegato l'insigne filologo de noartri..Oddifreddo il matematico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Se leggi l'enciclica del '39 di cui ti ho fornito il link è palese che fu scritta per confutare punto per punto l'intera dottrina nazionalsocialista con toni tra l'altro per nulla sfumati o reticenti.
Insomma è vero che Pio XII fu fortemente anticomunista (e fece bene, visto che il bolscevismo fu indubbiamente una minaccia mortale e non solo per la chiesa), ma di certo il Papa dell'epoca non ebbe affatto simpatie filo-naziste.
Ma poi torniamo a bomba: nel 39, anno in cui si insediò il nuovo Papa, l'unico modo per eliminare il nazionalsocialismo era la guerra. Contro il nazionalsocialismo (e il fascismo) il semplice appello alle coscienze non sarebbe servito a nulla..prova ne fu che l'appello alla Pace del papa fu totalmente ignorato dai cittadini che all'epoca tributavano consensi di massa ai due regimi totalitari (fascista e nazista). I totalitarismi sono cose serie, insomma... ..pensa che nella testolina di Hitler forse c'era il progetto di deportare Pio XII via da Roma, solo perchè ospitava degli ebrei nel Vaticano.

Se leggo il tuo link si parla di un enciclica che attacca frontalmente il comunismo e che, qua e là, lancia una frecciatina al nazismo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Oddio, si scopre il pragmatismo nella chiesa nemica del relativismo! Sarà che qualcuno si era fatto l'idea che i rappresentanti in terra di chi si è fatto immolare su una croce e predicano tanto, fossero meno pusillanimi.

All'enciclica antinazista, all'appello alla pace e al salvataggio di decine di migliaia di ebrei Pio XII ha contribuito, direttamente o indirettamente .
Poteva fare di più, col solo magistero morale e spirituale, di cui la chiesa disponeva e continua a disporre?
Forse, bisogna vedere cosa sarebbe successo agli uomini di chiesa nei territori del reich, come forma di ritorsione.
E' facile fare atti di testimonianza (martirio) facendo pagare le conseguenze agli altri (ammettendo che non avrebbe pagato lo stesso papa di tasca propria).
E facile parlare, se mi permetti, col culo in caldo a distanza di più di mezzo secolo..avrei voluto vedere voi cosa avreste fatto al suo posto, pressato dagli eventi e nel pieno mezzo della tempesta, a cui oramai non si poteva più porre rimedio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Se leggo il tuo link si parla di un enciclica che attacca frontalmente il comunismo e che, qua e là, lancia una frecciatina al nazismo.

E sti cazzi..praticamente smonta pezzo per pezzo l'intera base "teorica" del nazionalsocialismo...altro che "frecciatina".

[zerothehero]

Tra l'altro se si volesse essere polemici ci furono alcune organizzazioni sioniste (o cmq ebraiche, vedi l'Agudas Israel nell'austria dopo anchluss) che di riffa o di raffa ebbero contatti con i nazisti (per porre in essere un'immigrazione illegale e in parte volontaria nella palestina mandataria sotto controllo inglese), almeno nella prima fase in cui vi furono le espulsioni in massa degli ebrei dall'Austria, dalla Germania e dalla Cecoslovacchia.
Non per questo vado a dire in giro che il sionisti furono organici con i nazisti, la storia purtroppo è un pò complicata, mica è il libricino di Harry Potter..

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

C'è l'ha già spiegato l'insigne filologo de noartri..Oddifreddo il matematico.

L'hanno insegnato gli ebrei cosa significa farsi ammazzare pur di non recitare il credo o il padre nostro.

I cristiani pur di salvarsi la pelle non si sono fatti problemi a rinnegare anche la loro madre...

Tu dici che non sarebbe cambiato nulla e ci sarebbe stata una strage di preti. Possibilissimo, visto che razza di esseri disumani erano i nazisti.

Embé? Si tratta semplicemente di coerenza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

E sti cazzi..praticamente smonta pezzo per pezzo l'intera base "teorica" del nazionalsocialismo...altro che "frecciatina".

Certo, e tedeschi ed italiani avranno capito in massa (parlo di quelli senza la laurea, cioè il 95% della popolazione)
E comunque per tirarci fuori questa "netta condanna" bisogna andarci giù secchi di "ermeneutica della fede" (a posteriori).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, e tedeschi ed italiani avranno capito in massa (parlo di quelli senza la laurea, cioè il 95% della popolazione)
E comunque per tirarci fuori questa "netta condanna" bisogna andarci giù secchi di "ermeneutica della fede" (a posteriori).

Non ci vuole la laurea per capire che se il capo della chiesa cattolica prende posizione contro la guerra E smentisce le tesi sulla superiorità di una razza su un'altra di per sè non può essere considerato un apologeta del nazismo (e del totalitarismo, sia nella versione di estrema sinistra, cioè il marxismo leninista sovietico, sia nella versione di estrema destra, cioè il nazionalsocialismo) .
Tra l'altro l'enciclica (da leggere e da approfondire, imho un capolavoro da un punto di vista dialettico e contenutistico) non fu, diciamo così accolta con favore dai nazisti.


The reactions to Summi Pontificatus were strong at the time. While some Nazis played it down, the German ambassador to the Vatican, Von Bergen called it a direct attack on the Third Reich. Pope Pius wanted to hit with this encyclical primarily the Third Reich.[14] The Catholic League (U.S.) states that the Gestapo considered the encyclical an attack. The British and French authorities at war with Germany welcomed it and the French had copies printed and dropped by air over Germany.[3] The New York Times front-page caption on 28 October 1939 stated, "Pope Condemns Dictators, Treaty Violators, Racism; Urges Restoring of Poland".

The American media, without grasping potential implications for domstic race relations, welcomed the decisive positions of the new Pope. More important, devout Catholic that he (Pope Pius XII) is, he knew which side he was for, and, unlike his predecessors during War I, said so.

It certainly did the Allies no harm when 61,000,000 German and Polish Catholics were told by their Supreme Ruler that "the idea which credits the State with unlimited authority" was abhorrent to him. "To consider the State as something ultimate to which everything else should be subordinated and directed cannot fail to harm the true and lasting prosperity of nations," read the Encyclical. Again, the Pontiff wrote that the totalitarian system of government was an idea which "robs the law of nations of its foundation and vigor, leads to violation of others' rights and impedes agreement and peaceful intercourse.[15]

Insomma c'è una citazione persino dello ius gentium, notevole.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Non ci vuole la laurea per capire che se il capo della chiesa cattolica prende posizione contro la guerra E smentisce le tesi sulla superiorità di una razza su un'altra di per sè non può essere considerato un apologeta del nazismo.

Ma qua non stiamo mica parlando di un processo di norimberga contro PIO XII.

Stiamo al contrario parlando di un processo di beatificazione... E insomma la sua santità starebbe nell'aver fatto qualche timida considerazione teologica contraria al nazismo???

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

L'hanno insegnato gli ebrei cosa significa farsi ammazzare pur di non recitare il credo o il padre nostro.

I cristiani pur di salvarsi la pelle non si sono fatti problemi a rinnegare anche la loro madre...

Tu dici che non sarebbe cambiato nulla e ci sarebbe stata una strage di preti. Possibilissimo, visto che razza di esseri disumani erano i nazisti.

Embé? Si tratta semplicemente di coerenza.

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.
Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma qua non stiamo mica parlando di un processo di norimberga contro PIO XII.

Stiamo al contrario parlando di un processo di beatificazione... E insomma la sua santità starebbe nell'aver fatto qualche timida considerazione teologica contraria al nazismo???

TImida un par de balle.
Siete voi francesi (d'adozione ) che avreste dovuto contrastare in armi il nazionalsocialismo, il Vaticano di certo non ha divisioni da schierare sul campo di battaglia, il suo magistero è principalmete "morale".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.
Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).

A me risulta che, per un cristiano, la testimonianza del vangelo "senza se e senza ma" sia un dovere da compiere anche a costo della vita o, per meglio dire, nella gloria del martirio.
A te risulta diversamente?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

TImida un par de balle.
Siete voi francesi (d'adozione ) che avreste dovuto contrastare in armi il nazionalsocialismo, il Vaticano di certo non ha divisioni da schierare sul campo di battaglia, il suo magistero è principalmete "morale".

Non c'entrano nulla le divisioni da schierare.

C'entrano le scelte e la coerenza di una persona che si vuole santificare. E permetti che sia normale che ci si aspetti un criterio selettivo un filino piu stringente rispetto a quello della realpolitik.
E visto che citi la Francia, Petain chiese ufficialmente il parere del Vaticano sulle leggi razziali del governo di Vichy, e il Vaticano disse che la chiesa era contraria all'antisemitismo, ma non aveva nessun parere sulle norme specifiche.

Qua si parla del rapporto di Pio XII con l'olocausto. Una critica teologica al ruolo totalitario dello Stato é in realtà ben poco rilevante per la questione. E la questione rimane che la posizione di PIo XII fu oltremodo timida e manco' una presa di posizione netta sulla sorte degli ebrei, mentre é accertato che il Papa fosse molto ben informato di quello che accadeva. Questo non lo rende un fiancheggiatore del nazismo... Ma appunto non si sta processando per nazismo PIO XII, si sta discutendo sulla opportunità di elevare a esempio morale universale una persona che pare soprattutto interessata al mantenimento dell'orticello di potere del Vaticano, come ammetti pure tu.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.

Un santo deve meritare d'esser tale. Concordo con Luca e Fritz che hanno espresso ancora meglio il concetto.

Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).

Sei troppo intelligente per arrivare a mettermi/ci in bocca parole mai pronunciate. Suvvia, non mi scadere su queste banalità.

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

All'enciclica antinazista, all'appello alla pace e al salvataggio di decine di migliaia di ebrei Pio XII ha contribuito, direttamente o indirettamente .
Poteva fare di più, col solo magistero morale e spirituale, di cui la chiesa disponeva e continua a disporre?
Forse, bisogna vedere cosa sarebbe successo agli uomini di chiesa nei territori del reich, come forma di ritorsione.
E' facile fare atti di testimonianza (martirio) facendo pagare le conseguenze agli altri (ammettendo che non avrebbe pagato lo stesso papa di tasca propria).
E facile parlare, se mi permetti, col culo in caldo a distanza di più di mezzo secolo..avrei voluto vedere voi cosa avreste fatto al suo posto, pressato dagli eventi e nel pieno mezzo della tempesta, a cui oramai non si poteva più porre rimedio.

Beh non lo so, ma un papa ha altre responabilità. E le vite degli ebrei valevano meno di quelle dei preti? La difesa della vita sempre e comunque? La chiesa scese a compromessi con il diavolo per sè stessa, questa è la verità. Ed uno così va fatto santo?

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Tra l'altro se si volesse essere polemici ci furono alcune organizzazioni sioniste (o cmq ebraiche, vedi l'Agudas Israel nell'austria dopo anchluss) che di riffa o di raffa ebbero contatti con i nazisti (per porre in essere un'immigrazione illegale e in parte volontaria nella palestina mandataria sotto controllo inglese), almeno nella prima fase in cui vi furono le espulsioni in massa degli ebrei dall'Austria, dalla Germania e dalla Cecoslovacchia.
Non per questo vado a dire in giro che il sionisti furono organici con i nazisti, la storia purtroppo è un pò complicata, mica è il libricino di Harry Potter..

Ma cosa c'entra? Da istituzioni e rappresentanti di un popolo ci si può aspettare pragmatismo, compromesso, logica del male minore etc., ma da un'istituzione religiosa? Se la chiesa applicasse la stessa "realpolitik", come giustamente ha detto qualcuno, oggi sarebbe per l'aborto e tante altre cose che invece rinnega ed osteggia con forza in nome dei propri dogmi e principi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Beh non lo so, ma un papa ha altre responabilità. E le vite degli ebrei valevano meno di quelle dei preti? La difesa della vita sempre e comunque? La chiesa scese a compromessi con il diavolo per sè stessa, questa è la verità. Ed uno così va fatto santo?

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei e gli altri morti provocati dal nazionalsocialismo.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo.

Chi ha detto che il Papa doveva salvare gli Ebrei?
Ma la fede religiosa di un santo non dovrebbe piegarsi al pragmatismo e al quieto vivere... Tanto piu se ci sfracassano le palle un giorno si e l'altro pure dall'alto del loro autoproclamato piedistallo di guida morale. E allora che li si giudichi in base a questa presunta superiorità che loro invocano.

Poi se si guarda un po' piu in la del pontificato di PIO XII, e si analizza cosa ha fatto la Chiesa negli anni in cui in Europa si affermavano i regimi fascisti e nazisti, non basta neppure piu la scusa del quieto vivere pragmatico. Il Vaticano ha negato per decenni legittimità al governo dell'Italia liberale (non possumus) salvo poi accordarsi in quattro e quattr'otto con l"uomo della provvidenza". Per non parlare della Spagna... Quindi no, non é piu pragmatismo, ma colpa ed errori. Che non possono certo essere giustificati sempre e solo col pericolo rosso.

D'altronde secondo me é evidente che dietro questo processo di beatificazione, ci sia in realtà la beatificazione non dell'uomo, ma dell'istituzione. Il vaticano vuole riscrivere la Storia ad uso della propria propaganda, e per far questo diventa necessario nascondere le proprie responsabilità storiche.

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei e gli altri morti provocati dal nazionalsocialismo.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo.

Prendere una posizione NETTA, FORTE E CHIARA. E avrebbe dovuto urlarla!! Se la chiesa non lo fa di fronte all'olocausto non lo so... Ma mi interessa perfino relativamente poco, quello che so è quello che non avrebbe dovuto fare il Vaticano e l'inopportunità di santificare una figura tanto controversa. Ripeto, pare quasi uno sgarbo voluto, una prova di forza.

[zerothehero]

Quindi sostanzialmente a parte i giri di parole c'è altro su Pio XII?
Mi pare un pò miserello il j'accuse...pensavo in qualcosa di più succoso rispetto alla riesumazione del non possumus (vero, fu un errore, sono d'accordo, idem la marginalizzazione di Don Sturzo, marginalizzazione che tuttavia non può essere ascritta a Pio XII) di Pio IX.
Anzi più leggo i vostri interventi e più mi convinco che di fatto Pio XII non poteva fare molto di più di quello che fece per salvare gli ebrei e per arginare il nazionalsocialismo.