I problemi del paese: Itali in bancarotta

[ConteZero]

Originariamente inviato da Capozz

I dati bisogna pure saperli leggere.
Il debito pubblico italiano fino al 2008 (quindi un anno fa) è rimasto intorno al 105% del pil.
Come cifre è sempre cresciuto, ma il PIL cresceva allo stesso ritmo quindi sostanzialmente il rapporto, come percentuale, rimaneva sempre quello.
Nel 2009 invece è calato il pil nazionale mentre il debito è cresciuto con lo stesso ritmo degli scorsi anni, perciò vediamo queste cifre intorno al 140%, ma non significa che abbiamo fatto una marea di debiti che negli anni scorsi non si faceva.
Appena il pil tornerà a crescere è presumibile che il debito torni alle percentuali degli anni passati, forse un minimo più alta.
Anzi se guardiamo l'andamento storico del rapporto debito/pil, escludendo quest'anno che è stato molto particolare, negli ultimi 15 anni sia i governi di csx che di cdx hanno fatto un buon lavoro: nel 1994 il debito stava oltre il 120% del pil, che si è progressivamente abbassato mantenendosi intorno al 103/105%
http://www.bancaditalia.it/pubblicaz..._31/QEF_31.pdf (pagina20)
Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

Calma, una cosa è contenere il debito in modo serio con riforme strutturali, un altra è tenerlo a bada con "una tantum".
Il punto non è "non siamo peggiorati granché", il punto è che in dieci anni visto il debito che ci portiamo dietro dai tempi ci Craxi, dovevamo cercare di compensare, così oggi (perché le crisi economiche ci saranno sempre, e se uno non è "cicala" si prepara prima) alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.
Ora fanno notare che il 141% è errato, e che probabilmente è più realistico un dato più moderato, ma la considerazione di fondo è sempre la stessa...

[brown]

Originariamente inviato da Capozz

Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

[zerothehero]

Originariamente inviato da TheMash

Infatti io lo ricordavo a circa 114%...
Vederlo al 141% mi sembra mostruoso

Credo che Dave (ma posso controllare anch'io eh) abbia beccato l'errore.
In soldoni: se confronti il pil a prezzi costanti (cioè l'aggregato in "sommatoria" dei beni e dei servizi x il prezzo di un anno di riferimento per eliminare l'inflazione) con il debito a prezzi correnti (quindi con l'inflazione) il rapporto debito/pil sballa completamente: da qui un rapporto del 141%, quando dovremmo essere intorno al 120%.
Insomma l'articolista ha mischiato le mele con le pere...però mi sembra strano, perchè è un errore pacchiano.

[dave4mame]

Originariamente inviato da leolas

questa è una previsione di 7 mesi fa, può essere che fosse un pelino ottimista

tu hai una minima idea di quanto pesino 20 punti percentuali di pil?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da TheMash

Condivido quello che hai scritto tranne l'ultimo ragionamento.
Il tempo non si è freezato a 20 anni fa, 20 anni fa c'erano i Governi e ci sono tutt'ora.
Se in questi 20 anni è rimasto sostanzialmente lo stesso (non credo proprio, infatti è aumentato) significa che chi governava non ha fatto il suo dovere, ovvero cercare di abbassarlo con le scelte economiche e politiche idonee.

quasi 30 .. siamo alla fine del 2009

[leolas]

Originariamente inviato da dave4mame

tu hai una minima idea di quanto pesino 20 punti percentuali di pil?

miliardi e miliardi, ma dopotutto siamo in crisi... visto che però ne so poco, aspetterò eventuali rettifiche

Originariamente inviato da brown

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

pazzesco

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.
.

Il 141% è sicuramente un errore, purtroppo worldbank mi fa i capricci e non mi da il debito dell'Italia..
Se non ci fosse stata la crisi, con una crescita del 2%, probabilmente saremmo sotto il 104.
Col -5% non ci sono cazzi, per passare dal 107,5 al 101 col -5% (un punto di pil equivale a circa 15mld di euro) si dovrebbe tagliare la spesa pubblica corrente in modo selvaggio (o alzare le tasse) pensa che la Gb e gli Usa sono a -10% di deficit/pil, quindi.

[brown]

Originariamente inviato da leolas

pazzesco

nel 2009 dovrebbe attestarsi sui 1800 e qualcosa

[xcdegasp]

Originariamente inviato da brown

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

l'ultimo governo prodi è entrato nel 2006, il governo prodi 1 tra il 96 e 98 ...
ora calcola

[Capozz]

Originariamente inviato da ConteZero

Calma, una cosa è contenere il debito in modo serio con riforme strutturali, un altra è tenerlo a bada con "una tantum".
Il punto non è "non siamo peggiorati granché", il punto è che in dieci anni visto il debito che ci portiamo dietro dai tempi ci Craxi, dovevamo cercare di compensare, così oggi (perché le crisi economiche ci saranno sempre, e se uno non è "cicala" si prepara prima) alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.

Non è proprio così semplice.
Per diminuire effettivamente il debito non ricorrendo a fonti finanziare provvisorie bisognerebbe diminuire drasticamente l'emissione di titoli di stato, che rappresentano la quasi totalità del nostro debito.
Allo stesso tempo però bisogna pagare gli interessi, e si parla di centinaia di miliardi di euro, che al giorno d'oggi vengono pagati tramite l'emissione di altri titoli di stato, creando un circolo vizioso senza fine.
Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.
Però ovviamente è una strada scomodissima che nessuno si impegnerà mai ad intraprendere, perchè bisognerebbe tagliare i finanziamenti alla sanità ed alla spesa sociale in generale, licenziare una marea di dipendenti pubblici che fondamentalmente non servono a un cavolo ma stanno li perchè comunque la gente deve lavorare, abolire una quantità abnorme di enti statali e parastatali che non offrono servizi ai cittadini ma succhiano risorse a più non posso, sistemare la situazione nel Mezzogiorno...è brutto da dire ma, innegabilmente, il sud economicamente parlando è la palla al piede della nazione (non datemi del leghista perchè non lo sono affatto, è un puro discorso basato sui numeri che dicono chiaramente che le regioni del sud ricevono molti più soldi di quelli che versano)
Se tu fossi un leader di governo, lo faresti ? Ci sarebbe una rivolta popolare.
Si può pure fare, ma servono decenni, e comunque ci sarà sempre qualcuno a rompere i coglioni.

[brown]

Originariamente inviato da zerothehero

Il 141% è sicuramente un errore, purtroppo worldbank mi fa i capricci e non mi da il debito dell'Italia..

dovrebbe essere sui 1800

[gugoXX]

Originariamente inviato da brown

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

Questo grafico e' praticamente allineato all'inflazione del 2% annuo.

[TheMash]

Originariamente inviato da xcdegasp

quasi 30 .. siamo alla fine del 2009

Già è vero
Errore mio
GLi anno dopo il 2000 tendo sempre a non considerarli

[zerothehero]

Originariamente inviato da leolas

miliardi e miliardi, ma dopotutto siamo in crisi... visto che però ne so poco, aspetterò eventuali rettifiche





pazzesco

In termini assoluti il debito cresce sempre, in realtà dal 98 al 2006 il debito/pil è sceso di una quindicina di punti.
Di interessi paghiamo qualcosa come 50 mld di euro l'anno, una cifra enorme che condiziona pesantemente il bilancio dello stato. (50 mld di euro è più o meno la metà della spesa sanitaria nazionale).

[Capozz]

Originariamente inviato da brown

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

Si ma nel frattempo è aumentato anche il PIL.

Anno Prodotto Interno Lordo
2000 1212
2001 1273
2002 1438
2003 1438
2004 1550
2005 1609
2006 1667
2007 1756
2008 1800

Non credere che qualsiasi altro paese del mondo non abbia visto il proprio debito crescere, però se il PIL cresce di pari passo non è un grosso problema, che si presenta invece quando il pil decresce o il debito aumenta in misura più che proporzionale.

[Amsirak]

Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.

Si può anche fare in modo che il pil cresca in maniera più che proporzionale rispetto al debito. Alla fine il debito preso da solo non conta granché, il problema è il debito/pil

[frankytop]

Originariamente inviato da TheMash

Secondo quelle che basterebbe cercare se non si fosse di parte.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Po...799111300.html
Dove sei stata negli ultimi mesi?

Veramente è stata una recentissima valutazione dell'OCSE a sancire che in Italia la ripresa sarebbe stata più rapida rispetto ad altri.(è una notizia di pochi giorni fa,non ho voglia di andare a cercare la fonte).

Originariamente inviato da TheMash

Mi pare di capire che sei una donna...

Tu invece che sei,un ermafrodita?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Capozz

Non è proprio così semplice.
Per diminuire effettivamente il debito non ricorrendo a fonti finanziare provvisorie bisognerebbe diminuire drasticamente l'emissione di titoli di stato, che rappresentano la quasi totalità del nostro debito.
Allo stesso tempo però bisogna pagare gli interessi, e si parla di centinaia di miliardi di euro, che al giorno d'oggi vengono pagati tramite l'emissione di altri titoli di stato, creando un circolo vizioso senza fine.
Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.
Però ovviamente è una strada scomodissima che nessuno si impegnerà mai ad intraprendere, perchè bisognerebbe tagliare i finanziamenti alla sanità ed alla spesa sociale in generale, licenziare una marea di dipendenti pubblici che fondamentalmente non servono a un cavolo ma stanno li perchè comunque la gente deve lavorare, abolire una quantità abnorme di enti statali e parastatali che non offrono servizi ai cittadini ma succhiano risorse a più non posso, sistemare la situazione nel Mezzogiorno...è brutto da dire ma, innegabilmente, il sud economicamente parlando è la palla al piede della nazione (non datemi del leghista perchè non lo sono affatto, è un puro discorso basato sui numeri che dicono chiaramente che le regioni del sud ricevono molti più soldi di quelli che versano)
Se tu fossi un leader di governo, lo faresti ? Ci sarebbe una rivolta popolare.
Si può pure fare, ma servono decenni, e comunque ci sarà sempre qualcuno a rompere i coglioni.

Credevo che Berlusconi fosse stato mandato al governo proprio per risanare l'economia (o meglio io non l'ho mai creduto ma la casalinga di Voghera si).
Peraltro se il debito cominciasse a crescere meno velocemente del PIL basterebbe il tempo per ridurre il debito.

[Capozz]

Originariamente inviato da Amsirak

Si può anche fare in modo che il pil cresca in maniera più che proporzionale rispetto al debito. Alla fine il debito preso da solo non conta granché, il problema è il debito/pil

Si ma come saprai in un regime di (in teoria) libero mercato lo stato ha mezzi piuttosto limitati per incentivare la crescita del pil, e comunque il debito rimane.

[brown]

Originariamente inviato da Capozz

Si ma nel frattempo è aumentato anche il PIL.



Non credere che qualsiasi altro paese del mondo non abbia visto il proprio debito crescere, però se il PIL cresce di pari passo non è un grosso problema, che si presenta invece quando il pil decresce o il debito aumenta in misura più che proporzionale.

scusa mi dai il link di dove hai trovati i dati del pil?