Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Originariamente inviato da ryan78

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono , spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

Guarda che non c'é bisogno di credere, per vedere nel crocifisso un simbolo religioso. Un oggetto che simboleggia, appunto, la religione.

[ciriccio]

Originariamente inviato da Fritz!

Che non ha motivo di star li....

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...

Questo è il mondo nel quale siamo nati e cresciuti, fatevene una ragione.

Lo si vuole cambiare (alcuni lo vogliono cambiare)?

Ok...

Ci stanno provando?

Ok...

Ci riusciranno?

In parte ed in un arco temporale molto lungo imho

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

...nono, al crocifisso appeso ad esempio

Crocifisso che in origine non c'era e che ha fatto bettere Benito Mussolini (uno che con la democrazia c'andava veramente daccordo, cfr.Matteotti).
Poi nessuno ha pensato mai di toglierlo perché gli italiani (ed i politici soprattutto) sono ruffiani (specialmente nei confronti della Chiesa).

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...
(...)

Tanto indissolubile che l'Italia è nata quando abbiamo spazzato via la guardia papalina e conquistato la capitale dello Stato Pontificio.
Ogni tanto leggi (con un minimo di senso critico, non in modo puramente nozionistico) un libro di storia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciriccio

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...

Legame, che nelle forme da te descritte, non esiste.
Basterebbe studiare la storia dell'unità d'Italia per saperlo.

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

significato semantico

hai colto il punto della discussione. Bravo.

[ryan78]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che non c'é bisogno di credere, per vedere nel crocifisso un simbolo religioso. Un oggetto che simboleggia, appunto, la religione.

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

[Kratos]

Originariamente inviato da ciriccio

Tutta la nostra cultura, le nostre tradizioni, i nostri valori più importanti sono indissolubilmente legati al mondo cattolico ed ha ragione la Gelmini quando dice che è più di un simbolo religioso il crocifisso appeso al muro.

Ma ci credete per davvero o fate semplicemente finta di ignorare la storia?
Fosse stato per il mondo cattolico dovremmo ancora bussare a Porta Pia per entrare a Roma...

Originariamente inviato da ryan78

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono , spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

Presente.
Il crocifisso non mi provoca nessun fastidio fisico nè psicologico, non saprei dire neanche se nelle classi delle mie scuole era appeso o no per quanto me ne frega.
Semplicemente mi frega che un principio cardine del nostro Stato, calpestato in svariati modi da 50 anni, venga RIPRISTINATO il prima possibile e che la si smetta con questa specie di "eccezione permanente" concessa alla religione cattolica. Le eccezioni in uno stato di diritto sono il peggiore dei mali e vanno combattute con la massima durezza possibile, anche quando non "fanno niente di male" come nel caso del crocifisso. Siamo già fin troppo la patria del "tarallucci e vino" per continuare su questa strada.
Eppure non mi sembra difficile da capire.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da ryan78

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Crocifisso che in origine non c'era e che ha fatto bettere Benito Mussolini (uno che con la democrazia c'andava veramente daccordo, cfr.Matteotti).

La democrazia non c'entra nulla in questo caso...
E mussolini ha fatto tante cose... alcune giuste, alcune sbagliate... mica dobbiamo parlarne qui...

Originariamente inviato da ConteZero

Poi nessuno ha pensato mai di toglierlo perché gli italiani (ed i politici soprattutto) sono ruffiani (specialmente nei confronti della Chiesa).

Sono ruffiani?
A volte sì.
E questa la motivazione?
No, per nulla.
Sono credenti prima di tutto.
Credentiiiiiii, capito?
Ora lo sono di meno?
Sì.
Lo saranno sempre meno?
Sì anche per colpa del papa attuale.
Ci sarà un asintoto sotto al quale non si scenderà per molti anni?
Sì perchè il papa non è eterno e ne arriverà uno migliore, c'è cl, ci sono le missioni etc
Questo è ciò che penso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ryan78

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

Guarda che un ateo mica nega l'esistenza della religione

Semplicemente non ci crede, non la condivide. E allora il problema é proprio quello. Imporre a tutti, anche a quelli che non ci credono un simbolo che appartiene solo a una parte.

Sei nazista?
No?

La croce celtica é priva di significato per te?

[ConteZero]

Originariamente inviato da ryan78

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

[ConteZero]

Originariamente inviato da tdi150cv

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

TDI, capisco che sei cattolico come io sono cinese, ma quando s'intende l'istituzione si scrive con la maiuscola... "chiesa" è l'edificio.
Sii rispettoso

[superanima]

Originariamente inviato da Kratos

Valori fondanti?
Non mi pare che la Repubblica Italiana si ispiri alla parola di Dio. Mi pare che nella nostra Costituzione, nel nostro ordinamento, nella storia stessa della nascita di questo paese siano presenti MOLTE altre influenze che con la Chiesa non hanno niente a che fare, dall'Impero Romano alla Rivoluzione Francese per arrivare al pensiero liberale e al comunismo. Di che stiamo parlando?
Il bene e il male poi non sono esclusiva della religione Cattolica, e se anche i suoi valori e le sue tradizioni possono far parte della cultura di questo paese (in maniera piuttosto ipocrita, aggiungerei io personalmente), hanno avuto, hanno, e DEVONO avere ben poco spazio nelle sue ISTITUZIONI.
L'avremo ripetuto centinaia di volte, ma evidentemente ne serve sempre un'altra...

ma te riesci solo a ragionare in termini di repubblica e costituzione? Non ti poni nemmeno la domanda di CHI abbia fatto questa Repubblica, questa costituzione, e perché?
Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

La democrazia non c'entra nulla in questo caso...
E mussolini ha fatto tante cose... alcune giuste, alcune sbagliate... mica dobbiamo parlarne qui...

Far ammazzare gli oppositori politici rientra sicuramente fra quelle cattive.
Per il resto Mussolini quando fece quelle leggi era già OLTRE il punto in cui era rappresentante del popolo, quindi le leggi da lui emanate, seppure formalmente valide, restano estranee al popolo.

Sono ruffiani?
A volte sì.
E questa la motivazione?
No, per nulla.
Sono credenti prima di tutto.
Credentiiiiiii, capito?
Ora lo sono di meno?
Sì.
Lo saranno sempre meno?
Sì anche per colpa del papa attuale.
Ci sarà un asintoto sotto al quale non si scenderà per molti anni?
Sì perchè il papa non è eterno e ne arriverà uno migliore, c'è cl, ci sono le missioni etc
Questo è ciò che penso.

I politici non sono credenti da un pezzo.
Specificatamente le distanze dal Vaticano sono emerse già dalla 194.

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Tanto indissolubile che l'Italia è nata quando abbiamo spazzato via la guardia papalina e conquistato la capitale dello Stato Pontificio.
Ogni tanto leggi (con un minimo di senso critico, non in modo puramente nozionistico) un libro di storia.

Premesso che non mi conosci e non puoi sapere un emerito cazzo di cosa io sappia di storia o no...dico solo una cosa:
tu neghi il legame indissolubile tra ciò che l'italiano medio considera "importante" e la chiesa?
Ok, sei libero di negarlo.
Chi dice nulla?
Nella stessa germania esistono i negazionisti, pensa un po'.
Il tuo intento era interpretare in senso tutto tuo ciò che ho scritto?
Anche in questo caso sei libero di pensare ciò che vuoi.
La realtà... come ho scritto tante volte... è un'altra ma tanto pian pianino il mondo si avvicenerà sempre più a cosa tu pensi sia già attuale quindi...i tuoi trisnipoti diranno: il trisavolo aveva ragione!
Magari senza leggere un libro di storia non a livello nozionistico...

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

I politici non sono credenti da un pezzo.
Specificatamente le distanze dal Vaticano sono emerse già dalla 194.

Dando per assodata buona pate della destra (Dio, patria, famiglia... hai presente?), a sinistra mi sovvengono molti nomi aventi a che fare col pd ad esempio...

Ma cosa dici?


E cosa c'entra la legge sull'aborto?

Io sono credente ma farei degli esperimenti completamente amorali per la chiesa se potessi.
E con questo?

Ma hai mai assistito a qualche rito trasmesso in tv con la partecipazione del governo?

Hai mai guardato chi prende la comunione o si fa il segno della croce?

Io credo che i politici non credenti siano ancora una minoranza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Premesso che non mi conosci e non puoi sapere un emerito cazzo di cosa io sappia di storia o no...dico solo una cosa:

Inizio a dirtela io una cosa.
Prendi il sussidiario di quarta elementare, a capitolo Storia saprai che l'ultima battaglia per l'unificazione è stata quella di porta pia.
Se non sai manco questo l'emerito c**** (finire la frase a piacere)

tu neghi il legame indissolubile tra ciò che l'italiano medio considera "importante" e la chiesa?
Ok, sei libero di negarlo.
Chi dice nulla?

Tu.
L'italiano medio non è essenzialmente cattolico e non sempre vede di buon occhio la Chiesa (C maiuscola, altrimenti oltre alla storia vien da pensar male anche sull'italiano), a partire dagli ebrei tenuti nei ghetti romani (forse non lo sai ma i ghetti sono stati ideati dai papi).

Nella stessa germania esistono i negazionisti, pensa un po'.

Ed anche i vegetariani.
Ma i negazionisti negano verità oggettive, io no.

Il tuo intento era interpretare in senso tutto tuo ciò che ho scritto?
Anche in questo caso sei libero di pensare ciò che vuoi.

Mi ritengo onorato di avere ricevuto tale alto privilegio dalla sua augusta persona... ma non era quello che volevo fare.

La realtà... come ho scritto tante volte... è un'altra ma tanto pian pianino il mondo si avvicenerà sempre più a cosa tu pensi sia già attuale quindi...i tuoi trisnipoti diranno: il trisavolo aveva ragione!
Magari senza leggere un libro di storia non a livello nozionistico...

E'come il segreto di Fatima o puoi esplicitarla ?

[Jarni]

Originariamente inviato da ryan78

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono , spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

All'ateo, ma più in generale al non cristiano, non da' fastidio il crocifisso in sé. Non si accetta la sua collocazione esclusiva.
La presenza di un simbolo religioso in uno spazio laico e di tutti, oltre al fatto che compare solo quel simbolo e non altri, limita l'uguaglianza dei diritti dei cittadini, uguaglianza che deve essere ben dichiarata in quegli spazi.
E' incontestabile che la croce sia un simbolo rappresentativo di una parte del popolo italiano. Parte maggioritaria, sì, ma comunque una parte. Ma lo Stato non fa favoritismi, né discriminazioni, per esso tutte le parti sono ugualmente da rispettare.
Nel momento in cui il luogo dello Stato si adorna di un simbolo di parte, lo stesso concetto di istituzione pubblica si riduce all'ipocrisia.

Il fastidio che prova l'ateo è simile al fastidio che prova una persona che non ha interesse per il sesso di fronte a una tv che trasmette 24 ore su 24 films di Milly D'Abbraccio.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Dando per assodata buona pate della destra (Dio, patria, famiglia... hai presente?), a sinistra mi sovvengono molti nomi aventi a che fare col pd ad esempio...

Fini BiFamily ?
Casini BiFamily ?
Papi Berlusconi ?
M'arrazzo ?
Luxuria ?
Grillini ?

Ma cosa dici?


E cosa c'entra la legge sull'aborto?

Io sono credente ma farei degli esperimenti completamente amorali per la chiesa se potessi.
E con questo?

Ma hai mai assistito a qualche rito trasmesso in tv con la partecipazione del governo?

Hai mai guardato chi prende la comunione o si fa il segno della croce?

Io credo che i politici non credenti siano ancora una minoranza.

Infatti frequentare (noto modello FORD) a palazzo Grazioli è credere...
...per l'obbedire non ho idea, ma il combattere posso immaginarmelo perfettamente.