Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Non c'é nessun limite all'ostentazione della proria fede personale nei luoghi pubblici.

[dave4mame]

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

Beh insomma, in un ufficio privato che é a contatto coi clienti non ti lasciano mettere proprio nulla che non sia strettamente aziendale.

Lo stesso dovrebbe essere con gli uffici pubblici.

[SquallSed]

Originariamente inviato da dave4mame

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

per me tutti gli uffici amministrativi e che sono sotto diretta influenza dello stato, per capirci, una salumeria o gli uffici di un'azienda privata aperta al pubblico non c'entrano na mazza

[ryan78]

Originariamente inviato da Fritz!

questo ragionamento lo si fa solo ignorando due principali fatti, che sono sostanziali nella vicenda

- c'é una netta differenza tra luogo pubblico, (strada o qualunque luogo privato ma aperto al pubblico) ed edificio pubblico, che é una proprietà dello Stato e delle istituzioni.

- c'é una netta differenza tra esporre un simbolo religioso (chesso portare una croce al collo) come gesto di libertà d'espressione personale, e invece imporre l'esposizione come simbolo dello Stato di un simbolo religioso

io mi riferisco non alla libertà personale di esporre un simbolo religioso, ma di esporlo durante lo svolgimento di una carica pubblica e statale. Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?

e poi la mescolanza tra potere spirituale e temporale non è che sparisce eliminando i simboli religiosi nelle zone pubbliche.

io penso che sarebbe più corretto fare un referendum italiano e lasciare al nostro paese la decisione come si fa da sempre nelle democrazie. Sono decisioni troppo legate al paese che le deve prendere.

[ConteZero]

Originariamente inviato da dave4mame

rimane solo da dirimere il gravoso problema di come considerare e gestire lo spazio "personale" dei luoghi pubblici... la cee dovrebbe assumere un pool di consulenti per studiare una soluzione.

Il problema non si pone.
La questione è inerente alle aule e nelle aule i professori non hanno spazi "personali", quegli spazi personali sono in sala docenti esattamente come i bidelli hanno la bidelleria.

[ryan78]

tipo così per intenderci:



corpo sanitario dell'esercito

[Fritz!]

Originariamente inviato da ryan78

Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?.

La croce rossa non é lo Stato.

[ryan78]

Originariamente inviato da Fritz!

La croce rossa non é lo Stato.

e l'esercito invece ?

[Freeskis]

Originariamente inviato da ryan78

e l'esercito invece ?

per non parlare della bandiera svizzera eh






.... ...

[SquallSed]

Originariamente inviato da ryan78

io mi riferisco non alla libertà personale di esporre un simbolo religioso, ma di esporlo durante lo svolgimento di una carica pubblica e statale. Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?

e poi la mescolanza tra potere spirituale e temporale non è che sparisce eliminando i simboli religiosi nelle zone pubbliche.

io penso che sarebbe più corretto fare un referendum italiano e lasciare al nostro paese la decisione come si fa da sempre nelle democrazie. Sono decisioni troppo legate al paese che le deve prendere.

Emblemi originali [modifica]
Originariamente solo la Croce Rossa doveva essere usata come simbolo della convenzione di Ginevra, ma le nazioni musulmane (principalmente l'Impero Ottomano, la futura Turchia) obiettarono e come risultato fu aggiunto un simbolo addizionale, la Mezzaluna Rossa.
Va specificato che il simbolo della croce non nacque con riferimenti religiosi: in origine era inteso come una versione a colori invertiti della bandiera svizzera, e voleva richiamare la neutralità della nazione.
Successivamente la Persia (l'attuale Iran) fece in modo che venisse aggiunto un Leone e Sole Rossi (sono i simboli della Persia) alla lista degli emblemi protettivi.


Leone e Sole rosso


Mezzaluna rossa
L'articolo 38 della Prima Convenzione di Ginevra del 12 agosto 1949 riconosceva tre emblemi per il movimento della Croce Rossa e Mezzaluna Rossa Internazionale:
la Croce Rossa (la bandiera Svizzera con i colori invertiti)
la Mezzaluna Rossa
il Leone e Sole Rosso
Il Leone e Sole Rosso, pur essendo ancora previsto dalle Convenzioni di Ginevra, non è più stato usato dal 1980. L'Iran ha optato per la Mezzaluna Rossa, ma si è riservato il diritto di riutilizzarlo in qualsiasi momento.
La Stella di David Rossa [modifica]


Stella di David rossa
Israele ha richiesto l'aggiunta di una Stella di David Rossa, sostenendo che siccome i simboli cristiani e musulmani sono riconosciuti dovrebbe esserlo anche quello ebraico. Questo simbolo è stato utilizzato dalla società di soccorso israeliana, omologa della Croce Rossa, ma non è stato riconosciuto dalle leggi umanitarie internazionali. Il fatto che né la croce né la mezzaluna siano simboli religiosi è stato compreso da molte Società: ne sia prova, ad esempio, l'adozione della croce rossa da parte delle Società di Croce Rossa di Cina e Indonesia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ryan78

e l'esercito invece ?

Non è il simbolo il problema, è quel che rappresenta.
La croce neutra (che non è quella cristiana, quella ha tre bracci uguali ed uno più lungo) rappresenta molte cose, ed in quel caso specifico rappresenta solo i servizi di assistenza medica.
Tutte le varie considerazioni in merito sono state ampiamente trattate nella sentenza, leggi quella.

[SquallSed]

Originariamente inviato da ryan78

e l'esercito invece ?

peccato che la croce rossa non abbia nessun significato religioso..ma forse qualcuno ha cercato di darglielo a forza nel tempo

[ryan78]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

[Freeskis]

Originariamente inviato da ryan78

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

i cristiani hanno la croce e gli altri no

scusa ma sembra (sembra per il beneficio del dubbio) che lo fai apposta a tirar fuori cose che non c'entrano un cazzo

[SquallSed]

Originariamente inviato da ryan78

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

ma che fai? li tenti uno ad uno?

i cimiteri sono luoghi di culto alla pari delle chiese..non é certo un organo statale..

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh insomma, in un ufficio privato che é a contatto coi clienti non ti lasciano mettere proprio nulla che non sia strettamente aziendale.

Lo stesso dovrebbe essere con gli uffici pubblici.

sia nel pubblico che nel privato non hai mai visto le foto di mamme moglie fidanzata?

ricordo assai bene un collega in cassa che in bella mostra un santino.
san matteo, ovviamente

[ryan78]

Originariamente inviato da SquallSed

peccato che la croce rossa non abbia nessun significato religioso..ma forse qualcuno ha cercato di darglielo a forza nel tempo

beh è anche questo è vero

forse il significato religioso deriva anche dal fatto che durante le guerre alcuni luoghi di culto come le chiese era utilizzati per il soccorso dei feriti di guerra...un'ipotesi che mi viene in mente leggendo queste righe.


...Nell'Ospedale e nelle Chiese di Castiglione sono stati depositati, fianco a fianco, uomini di ogni nazione. Francesi, Austriaci, Tedeschi e Slavi, provvisoriamente confusi nel fondo delle cappelle, non hanno la forza di muoversi nello stretto spazio che occupano. Giuramenti, bestemmie che nessuna espressione può rendere. Risuonano sotto le volte dei santuari. Mi diceva qualcuno di questi infelici:- "Ci abbandonano, ci lasciano morire miseramente, eppure noi ci siamo battuti bene!".
Malgrado le fatiche che hanno sopportato malgrado le notti insonni, essi non riposano e, nella loro sventura implorano il soccorso dei medici e si rotolano disperati nelle convulsioni che termineranno con il tetano e la morte... Stralci da "Un souvenir de Solferino" di Henry Dunant

[Fritz!]

Originariamente inviato da ryan78

e l'esercito invece ?

Le varie unità dell'esercito hanno una marea di simboli che hanno le origini le piu svariate.

Continua ad essere una obiezione superficiale, sia perché non parliamo dello Stato, ma anche e soprattutto perché una cosa é un simbolo che ha un'origine storica altra cosa é un simbolo che é puramente religioso.

La croce rossa in campo bianco ha un'origine storica legata anche alla religione. Ma rappresenta altro. L'origine del simbolo é un mero dettaglio, una curiosità storica.

Il crocefisso invece é un oggetto che ha un significato specifico religioso. Non é il simbolo di qualcos'altro (i notai, i farmacisti, l'associazione degli amici della Traviata) creato ispirandosi alla mitologia religiosa. E' il simbolo di una religione, la rappresenta e a quello serve.

Tanto per i simboli, come per le parole, l'etimologia non corrisponde al significato. La croce nordica gialla in campo blu non rappresenta il cristianesimo. Rappresenta la Svezia.

Esattamente come la parola "pontefice" non rappresenta un sacerdote pagano o un magistato responsabile della costruzione dei ponti sul Tevere. Rappresenta il Papa.

[ryan78]

Originariamente inviato da SquallSed

ma che fai? li tenti uno ad uno?

i cimiteri sono luoghi di culto alla pari delle chiese..non é certo un organo statale..

a me sembra però che sia lo stato a imporre le regole nei cimiteri e non la chiesa. Chi è il proprietario del terreno dei cimiteri?