Supremazisti Cristiani uccidono Musulmana perche' indossava il velo! No, aspetta...

[svarionman]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma in sostanza mi stai dando ragione: e' il significato dato al verso del Corano cio' che causa gli episodi abominevoli di chi parli, non il verso stesso. Cosa che peraltro e' successa in passato anche con la Bibbia, e in maniera piu' subdola (vedi aids in africa, conversioni forzate ecc) succede anche tutt'oggi. Con questo non critico in se' ne' l'Islam, ne' il cristianesimo, perche' entrambi hanno dei valori di fondo positivi, quanto gli uomini che ne hanno distorto i messaggi per veicolare le PROPRIO convinzioni e idee.

Boh, quoto....per lo stesso verso 2:217, con una veloce googolata, si trovano interpretazioni diverse, in cui si parla di "fuoco eterno", nell'adilà.......ne più e nè meno di quello che accade nella Bibbia per gli "infedeli".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.

Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo", tra questi dettami preveda l'intolleranza e la violenza verso chi si comporti in un determinato modo, e i suoi aderenti la implementino dichiarando di farlo, rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?

Naturalmente.
Responsabile è chi propaganda l'odio, non il mezzo "carismatico" del quale sceglie di servirsi.

[pistacchio89]

«supremazisti»...

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.

Sarà che è un avvocato.....guarda che in quanto tale sa essere peggio di ogni musulmano relativista satanista comunista e magari pure bresciano

rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?

A singoli marci no, a gruppi marci o sulla strada di marcire sicuramente.....anche perchè altrimenti non si spiega costei:

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.

Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo"

non é la stessa cosa che fate voi cattolici quando si parla di aborto, eutanasia, diritti dei gay?

[Noir79]

Originariamente inviato da svarionman

Boh, quoto....per lo stesso verso 2:217, con una veloce googolata, si trovano interpretazioni diverse, in cui si parla di "fuoco eterno", nell'adilà.......ne più e nè meno di quello che accade nella Bibbia per gli "infedeli".

Il termine tradotto in italiano o in inglese e' vario, viene spesso usato "sedizione", "tumulto", "oppressione", ecc.
Il termine originale arabo e' "Fitnah", termine difficile da tradurre, che come ho gia' spiegato assume una serie di significati arbitrariamente simili alla miscredenza.

Se leggi l'articolo di FaithFreedom sul raid di Nakhla che ho linkato, vedrai che fin dalla Siraat (la piu' antica biografica di Maometto) e' chiaro il collegamento tra fitnah e miscredenza.
Questo e' riscontrabile anche negli hadith Sahih (cioe' quelli con il piu' alto grado di attendibilita') e nel Tareek di al-Tabari.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Sarà che è un avvocato.....guarda che in quanto tale sa essere peggio di ogni musulmano relativista satanista comunista e magari pure bresciano

Grazie caro, voglio prenderlo come un complimento..

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

non é la stessa cosa che fate voi cattolici quando si parla di aborto, eutanasia, diritti dei gay?

Si, ma la difesa della vita di un altro essere umano e' pienamente compatibile con la Golden Rule, e non e' un principio esclusivamente Cristiano. Al contrario, uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente non lo e'.
E chi pratica l'omosessualita' non ha diritti inferiori a quelli degli altri cittadini.

In secondo luogo, questo non rende l'Islam meno intollerante e costituisce un Tu Quoque.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Si, ma la difesa della vita di un altro essere umano e' pienamente compatibile con la Golden Rule - uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente no.

E che c'entra?
Qua si parla di legge dello Stato. Non mi pare ci sia una norma del codice pensale che dica "puoi violare le leggi che ti pare purché rispetti la golden rule"

Originariamente inviato da Noir79

E chi pratica l'omosessualita' non ha diritti inferiori a quelli degli altri cittadini.

"chi pratica l'omosessualità"

da ridere..

No ma i cavernicoli bigotti sono solo gli islamici

Originariamente inviato da Noir79

In secondo luogo, questo non rende l'Islam meno intollerante e costituisce un Tu Quoque.

Questo rende l'ossessione antiislamica che tu professi in nome della democrazia, assai ipocrita.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

E che c'entra?
Qua si parla di legge dello Stato. Non mi pare ci sia una norma del codice pensale che dica "puoi violare le leggi che ti pare purché rispetti la golden rule"

No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.

Originariamente inviato da Fritz!

Questo rende l'ossessione antiislamica che tu professi in nome della democrazia, assai ipocrita.

Anche se fosse, non la renderebbe meno fondata. E scusami se continuo a non vedere dove sta questa ipocrisia.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Al contrario, uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente non lo e'.

Paradossalmente il "non fare agli altri quello che non vorresti venga fatto a te" invece è rispettato con in questo caso "quello che"="lasciar che una persona pecchi"

Non permetto che la persona pecchi perchè non vorrei che fosse permesso a me di peccare.....come vedi torna (per questo dico che la GR è un contenitore SVUOTABILE a piacimento, quello che invece bisogna fare è - come diceva Popper - CHIEDERE DIRETTAMENTE all'altro quello che vuole.....e stop).

E ce ne sono di sette che la pensano così: il problema del mondo musulmano è che la cosa in alcuni stati è istituzionalizzata e in quanto tale legalizzata; questo è evidente e non lo nega nessuno.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Paradossalmente il "non fare agli altri quello che non vorresti venga fatto a te" invece è rispettato con in questo caso "quello che"="lasciar che una persona pecchi"

Grazie a Lowenz per avermi ricordato che non siamo ancora giunti ad una definizione soddisfacente e a prova di exploit di Golden Rule

Dovremmo farlo davvero, prima o poi, questo thread epico...

Originariamente inviato da lowenz

E ce ne sono di sette che la pensano così: il problema del mondo musulmano è che la cosa in alcuni stati è istituzionalizzata e in quanto tale legalizzata; quesro è evidente e non lo nega nessuno.

Purtroppo, di persone che continuano a sostenere l'equivalenza morale di tutte le religioni in funzione di quello che le persone religiose hanno fatto in passato ce ne sono ancora fin troppe... altrimenti si potrebbe avere un sano ed onesto dibattito pubblico sulle implicazioni pratiche e le conseguenze dell'immigrazione Musulmana in Occidente, e questo ancora non avviene.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.

Quello che un cristiano deve fare non è cambiare la società con dei mezzi, ma col suo esempio di vita che convinca gli altri ad agire come lui senza passare per grimaldelli legislativi come la "maggioranza".....ma a quanto pare i cristiani che hanno questa visione (che è quella più corretta di conversione) sono in via di estinzione.....

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Grazie a Lowenz per avermi ricordato che non siamo ancora giunti ad una definizione soddisfacente e a prova di exploit di Golden Rule

Guarda che non ha nemmeno senso porsi il problema, la GR è un contenitore vuoto come tutti i giochi sintattici.....ma perchè ti accanisci tanto su di essa?

E come rimirare una scatola vuota e dire "OOOOOOOOOOOH, CHE SCATOLA BELLA".

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Quello che un cristiano deve fare non è cambiare la società con dei mezzi, ma col suo esempio di vita che convinca gli altri ad agire come lui senza passare per grimaldelli legislativi come la "maggioranza".....ma a quanto pare i cristiani che hanno questa visione (che è quella più corretta di conversione) sono in via di estinzione.....

Hai ragione anche qui, e avrei dovuto aggiungere che un buon Cristiano deve prima di tutto convertire il proprio cuore e dare il buon esempio con la sua vita; questo non toglie che la sua partecipazione alla vita politica, anche soltanto con il voto, dovrebbe essere in linea con quello in cui crede.

Ma del resto, sono conscio di non essere un Cristiano coerente in tutto, e riconosco questa mia mancanza come tale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.

L'uso della violenza é contingente al contesto storico, culturale, sociale. E' una mera questione di convenienza. Niente di piu.

La nonviolenza non é un valore scritto in nessuna religione abramitica. Anzi.
Inutile rivendicare meriti inesistenti.

E non si puo nemmeno pensare che i musulmani siano dei fessi. Ci arrivano pure loro a capire quando l'uso della violenza é controproducente.

Originariamente inviato da Noir79

Anche se fosse, non la renderebbe meno fondata. E scusami se continuo a non vedere dove sta questa ipocrisia.

Se uso la storiella della trave e della pagliuzza?

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che non ha nemmeno senso porsi il problema, la GR è un contenitore vuoto come tutti i giochi sintattici.....ma perchè ti accanisci tanto su di essa?

E come rimirare una scatola vuota e dire "OOOOOOOOOOOH, CHE SCATOLA BELLA".

Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.

Se non la riconoscessi, dovrei accettare che la posizione Islamica e' semplicemente "diversa" dalla mia, e non inferiore in quanto supremazista, discriminatoria, ecc.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

L'uso della violenza é contingente al contesto storico, culturale, sociale. E' una mera questione di convenienza. Niente di piu.

La nonviolenza non é un valore scritto in nessuna religione abramitica. Anzi.
Inutile rivendicare meriti inesistenti.

E non si puo nemmeno pensare che i musulmani siano dei fessi. Ci arrivano pure loro a capire quando l'uso della violenza é controproducente.

Se uso la storiella della trave e della pagliuzza?

Mi dispiace, ma queste sono le solite generalizzazioni che ho sentito molte altre volte.

Vorrei se possibile qualche esempio piu' concreto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.

Ma è un gioco sintattico, non è un principio!

Infatti è definita su "Quello che non vuoi sia fatto a te", ma a parte esigenze strettamente biologiche (vivere, mangiare, ecc.) fallisce perchè ogni testa E' diversa in quello che non vuole sia fatto a lei e non può che essere così.

Tanto vale dire "Il principio base della convivenza è salvaguardare ogni vita da violenza fisica, ogni coscienza da violenza psicologica e garantire la possibilità di esplicare il proprio essere nel mondo, per il resto scendiamo nei dettagli di caso in caso", senza passare per giochi di parole che per loro natura sono fallaci.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Hai ragione anche qui, e avrei dovuto aggiungere che un buon Cristiano deve prima di tutto convertire il proprio cuore e dare il buon esempio con la sua vita; questo non toglie che la sua partecipazione alla vita politica, anche soltanto con il voto, dovrebbe essere in linea con quello in cui crede.

Quello che stai dicendo é che la fede cristiana é incompatibile con la democrazia.

Perché quello che tu chiami votare in linea con quello in cui si crede altro non é che il tentativo di usare la legge come cavallo di troia per imporre ex lege i propri valori religiosi.

La distinzione tra peccato e reato, tra piano religioso e piano pubblico delle leggi dello Stato é una condizione pregiudiziale per partecipare alla democrazia. Un cattolico democratico sa benissimo che una cosa sono le leggi dello stato, altro la morale religiosa. E sa benissimo distinguere tra i due piani anche e soprattutto, quando vota.

LA tua pretesa che i due piani siano coincidenti si traduce nell'idea che tutti i cristiani (manco ti limiti ai cattolici) siano inevitabilmente dei fanatici che non sanno distinguere

Fortunatamente non tutti i cristiani la pensano come te.
Perché senno saremmo ancora alle guerre di religione.

Poi ti lamenti che l'Islam é incompatibile con la democrazia
MA ripeto, la pagliuzza....

Invece di leggerti il Corano, leggiti Popper. Secondo me ti farebbe bene Perché qua mi pare che a furia di leggerli , a sti hadith cominci chiaramente a credere