L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[Kratos]

Originariamente inviato da gugoXX

E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.

Non sai quanto sei lontano dalla verità
Come ti hanno già detto, se fosse così non servirebbero i giudici (che fanno un lavoro definito intelletuale) ma basterebbero degli impiegati o un computer.
E proprio il fatto che di leggi ne abbiamo tantissime e stratificate nel corso dei decenni (nonchè la progressiva incompetenza dei legislatori, mi pare) a rendere indispensabile un intervento umano qualificato.

Per fare un esempio banale, una cosa che può sembrare immediata e poco importante come la scadenza dei termini di custodia cautelare, è in realtà un procedimento difficoltoso e pieno di interpretazioni dubbie, al punto che spesso le procure si vedono sconfessare i loro calcoli dall'avvocato di turno con conseguente scarcerazione immediata degli imputati.

[Brakon]

Già il popolo italiano elegge gente come Berlusconi e Bossi, se vogliamo fargli eleggere pure i giudici stiamo apposto, si fa prima a dare una pistola e un caricatore ad ogni cittadino.

[ozeta]

ma ve l'immaginate la compravendita assicurata di voti che andrebbe in scena? vi immaginate la città tappezzata di manifesti con questo o quell'altro sopra?

[Theodorakis]

Originariamente inviato da Brakon

Già il popolo italiano elegge gente come Berlusconi e Bossi, se vogliamo fargli eleggere pure i giudici stiamo apposto, si fa prima a dare una pistola e un caricatore ad ogni cittadino.

Viste le prescrizioni, se faccio fuori un centinaio di persone riesco ad essere fuori in 6 mesi?

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Ipotesi che dovrebbero, per la pesante incidenza che assumono nei confronti degli accusati che possono ritrovarsi con la vita distrutta, venir soppesate con attenzione massima prima di procedere, cosa che oggi non avviene perchè un pm sa bene che nessun danno puo venirgli, nemmeno se compie cavolate galattiche come certi eventi cui si è assistito frequentemente in questo paese.

Beh esistono giudici preposti a giudicare se rinviare a giudizio o no gli imputati sulla base degli elementi portati dai pm

Originariamente inviato da Proteus

Rimani in tema prego, Berlusconi non è oggetto di questa discussione ed alzar polveroni per coprire le proprie mancanze di informazioni è fatto che può ingannare solo ingenui disinformati.

e' B. e i leghisti che propongono questo abominio non per migliorare la giustizia, ma solo per non farsi processare... d'altronde B. si vuole vendicare sui giudici..

[Brakon]

Originariamente inviato da Proteus

Post veramente ammirevole e per nulla, salvo il dare indirettamente dei deficenti ad un congruo numero di elettori, fazioso.

Puoi cambiare i nomi e metterci Prodi, Mastella o Di Pietro, il succo non cambia.

[jumpermax]

trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.

[Fabryce]

La magistratura non lavora in base ad un indirizzo politico (come il parlamento ed il governo) ma solo per applicare e far rispettare la legge (che dovrebbe essere fatta nell'interesse comune) ergo non può essere eletta dal popolo...


Chi è a favore mi dovrebbe spiegare come si fa il cittadino a giudicare l'operato di un giudice? Quali criteri?

[Fritz!]

Originariamente inviato da jumpermax

trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?

Alla legge.

[jack.o.matic]

perchè sono favorevole:

Quindi, vi dico cosa penso della magistratura, cioe’ del partito politico che ha condizionato le scene italiane dagli anni ‘90 in poi.

La magistratura arriva alla fine degli anni 80 in uno stato veramente pietoso. Esce da un periodo (gli anni ‘70) nel quale e’ il braccio armato della DC contro sindacalisti e movimenti di sinistra radicale (i giudici verranno marchiati come “sepolcri imbiancati” da un celebre quotidiano di sinistra tutt’ ora molto amato dai nostalgici degli anni ‘70) : anarchici sono volati fuori dalle finestre e si sono “suicidati” con il sigillo di una archiviazione, gente cui la polizia ha sparato in fronte e’ morta di “colpo accidentale” con tanto di archiviazione di un giudice, eccetera.

Gli anni ‘80, per la magistratura, sono ancora peggiori. L’ente e’ visibilmente corrotto, la gestione dei pentiti e’ cosi’ scandalosa che la morte in carcere di Enzo Tortora smuove l’italia e porta all’approvazione di un referendum per la responsabilita’ civile del magistrato: se il magistrato rovina una persona ingiustamente, potra’ essere citato a giudizio. I pentiti vengono usati come marionette: diversi di loro “ricordano” avvenimenti precedenti alla loro entrata nella mafia, altri fanno condannare tizio affermando una cosa e fanno poi condannare caio in un altro processo, affermando l’esatto contrario.

Negli anni ‘80 in Italia e’ praticamente impossibile avere giustizia, e il paese inizia a perdere investimenti stranieri ANCHE perche’ per una causa civile occorrono troppi, troppi anni. La magistratura e’ un ente obsoleto, costosissimo, stracolmo di privilegi, e ciononostante non rimangono neanche i soldi per la carta. E non e’ un problema di organici: negli ultimi 20 anni se c’e’ qualcosa che si e’ moltiplicato e’ il numero di tribunali (dal TAR alle varie forme di giustizia, dai giudici di pace ai tribunali del cittadino, etc) e l’efficienza anziche’ aumentare e’ addirittura calata.

Le idagini per mafia vanno avanti a rilento, perche’ le corrottissime procure sicule sono piene di “corvi” che lasciano trapelare le inchieste dei magistrati colleghi, onde sabotarle: l’Antimafia e’ cosi’ sputtanato, e’ un carrierificio cosi’ disgustoso da portare un celebre intellettuale dell’isola a definirla , con disprezzo, una forma di mafia.

La fine degli anni ‘80, e l’abbozzo delle prime normative europee, con i relativi standard giuridici, inizia a presentare una necessita’: riformare questo ente. Dopo un referendum sulla responsabilita’ dei magistrati, dopo una percezione di corruzione di portata spaventosa (ormai corrompere i giudici e’ quasi normale ; Berlusconi nell’affare mondadori fa qualcosa che all’epoca era normalissimo, perche’ la magistratura era , come probabilmente e’ a tutt’oggi, l’ente piu’ corrotto e meno controllato che esista.) , dove ogni giudice ha decine di incarichi extragiudiziari di arbitrato che spesso sono in conflitto con i propri interessi o con quelli di parenti ed amici.

E cosi’, erano diverse le proposte di riforma della magistratura sul tavolo. Tutte miravano ad una magistratura piu’ moderna, piu’ efficiente, piu’ responsabile. La DC non aveva piu’ bisogno di un mostro repressivo e il suo Presidente della Repubblica , che in teoria dirigeva il CSM, non sembrava intenzionato a difenderla piu’ di tanto(1) , il PCI veniva da una storia di contrasto , e la societa’ italiana aveva bisogno di tempi migliori e di procedure piu’ snelle e meno arbitrarie.

Ma. C’e’ il “ma” , cioe’ che bisogna fare i conti con l’oste. E cioe’ con il fatto che questo stato di cose facev girare un bel pochino di soldini nelle tasche dei giudici, tra consulenze esterne, arbitrati, corruzione vera e propria , malagestione della giustizia stessa. La magistratura, insomma, NON voleva essere riformata. Come ogni altra parte dello stato malfunzionante, corrotta e stracolma di privilegi.

La reazione alla volonta’ generalizzata della politica di riformare radicalmente la magistratura avvicinandola agli standard europei (giudice responsabile, processi in 6-8 mesi, utilizzo minimo della carcerazione preventiva, (2) eccetera) e’ molto semplice: la distruzione della politica.

Adesso i destrorsi mi diranno che Mani Pulite distrusse solo Craxi e la DC: quello fu merito di un certo Violante. Ma in realta’ Mani Pulite colpi’ quasi equamente tutti i partiti, in proporzione al numero di voti. Se il PdS dell’epoca esce con il nome di “partito dalle mani pulite” nonostante gli arrivino avvisi Occhetto sia costretto a chiedere scusa per “i compagni che sbagliano” , il motivo si chiama Violante.

Luciano Violante e’ il magistrato che , dopo essersi fatto il nome nell’antiterrorismo, decide nel 1991 di entrare nel nuovo PdS del doposvolta. Fu lui a tessere quella che era l’alleanza tra politica e magistratura. Il patto era abbastanza chiaro: nel nuovo mondo politico dominato dalla sinistra (Berlusconi non era ancora sceso in campo) non ci sarebbero state che riforme cosmetiche, che non avrebbero intoccato i privilegi dei magistrati. Cosi’ sara’ la riforma del “giusto processo”, cosi’ saranno tutte le riformucce fatte negli anni ‘90: fesserie cosmetiche che non cambiano di una virgola la sostanza malfunzionale di un ente nato deforme dalla pretesa (unica in occidente) di un’entita’ che nessuno poteva controllare, se non controllando i concorsi di entrata. “Soggetti solo alla legge”, che guarda caso loro amministrano: il conflitto di interesse fatto Costituzione: dire che un magistrato sia soggetto solo alla legge (che amministra) e’ come dire che Fininvest e’ soggetta solo al giudizio di Confalonieri, che la amministra. Del resto, anche il duce era soggetto solo al fascismo. Solo che lo faceva lui.

Questo ente mostruoso ed ipetrofico continuera’ nel suo catastrofico malfunzionamnto per venti anni, che vedono ogni parte del paese in preda ad una criminalita’ crescente. L’antimafia e’ devastato da una serie di fughe di notizie contro le quali non si indaga: notizie che dovrebbero restare segrete, delle quali erano a conoscenza solo i colleghi giudici, permettono alla mafia di sapere che cosa stia facendo Livatino, permettono di sapere quale sia il tragitto seguito da Falcone, di sapere a che ora Borsellino passi in un certo posto. Nessuna inchiesta appurera’ mai chi siano stati i colleghi (o i superiori) che si sono lasciati fuggire le notizie, e non conosceremo mai il nome dei “corvi” della procura di Palermo.

Nonostante questo spettacolo miserabile, la magistratura riesce a proporsi alla popolazione come entita’ moralizzatrice, nonostante non abbia mai risolto ne’ il proprio conflitto interno (rispondere solo ad una legge che si amministra) , ne’ il problema degli incarichi extragiudiziari, ne’ il problema della corruzione interna ed esterna.(3)

Da quel momento la magistratura diviene partito: essa lascia fare la sinistra mentre non ne affronta i problemi con una riforma seria, previo rimanendo che non e’ organica alla sinistra , ma semplicemente un partito a se’, il cui scopo e’ semplicemente delegittimare qualsiasi partito o governo che possa o voglia riformarla.

Allora i destrorsi mi diranno: ma sono toghe rosse, e’ evidente, non colpiscono mai la sinistra.

Dire che “non colpiscano mai la sinistra” mi sembra abbastanza paradossale: che mi risulti, il governo Prodi II cade proprio perche’ un magistrato fa arrivare proprio nel momento giusto un’inchiestuccia contro la moglie di Mastella, e che mi risulti una delle grandi manovre dei DS v(l’acquisto di BNL da parte di UNipol) viene bloccata da un’inchiesta, con tanto di semi-pubblicazione di intercettazioni “abbiamo una banca” e messa sotto accusa di Consorte.

Non e’ vero, in generale, che la magistratura sia al servizio della sinistra : Del Turco viene tolto di mezzo perche’ intralcia Tonino, e dopo mesi di carcere ancora non c’e’ uno straccio di prova sufficiente a continuare l’inchiesta, e se ricordate bene neanche Mastella andava tanto d’accordo con Tonino.

Personalmente credo che la magistratura, anche per merito di Violante, abbia convissuto meglio con la sinistra che con altri partiti, previo rimanendo che non ci siano stati grossi problemi a togliere di mezzo un governo di sinistra quando minacciava , come voleva fare Mastella, una ulteriore riforma del codice penale, alla voce “intercettazioni”(dopo lo scandalo telecom ). Chi tocca il business dei giudici muore, e le intercettazioni sono uno di questi business, fonte di ricatto e di informazioni “riservate” passate a chi ne ha bisogno.

La stessa Clementina Forleo, in un’intervista a Klaus Davi del febbraio 2009, dichiara:

«La magistratura è allo sbando, nell’ organo di autogoverno (Csm) ormai domina un pensiero unico amministrato dai soliti sacerdoti con la toga. È arrivato il momento di fare un passo contro le correnti, correnti che assomigliano a piccoli partiti, capaci di mandare nei posti direttivi vecchie signore piuttosto che i magistrati scelti per merito. La riforma del Csm, dunque, è inevitabile : è necessaria la separazione delle carriere e la creazione di due Csm: uno per la magistratura giudicante e un altro per quella requirente».

Gli stessi radicali, che iniziarono negli anni ‘80 le lotte per Tortora, non hanno mai perso di vista il problema: la donna che tutti vorrebbero come presidente, Emma Bonino, dichiara: “la separazione delle carriere è necessaria perché si ottiene maggiore imparzialità, indipendenza e terzietà separando le funzioni del giudice da quelle del pubblico ministero. E’ da tempo che noi Radicali proponiamo una riforma del sistema elettorale del CSM. Oggi l’organo di auto-controllo è come un parlamentino, diviso in correnti partitiche che poco ha a che vedere con un esercizio indipendente e imparziale delle sue funzioni ”. 3 luglio 2008)

Attualmente, la magistratura lotta ancora per la stessa rendita di posizione, e non e’ certo una stranezza se il caso delle mignotte(4) esce fuori prima che arrivi al parlamento la riforma del codice di procedura penale. Il vero obiettivo di questo partito-istituzione e’ quello di screditare qualsiasi governo osi mettere mano ad una vera riforma, che tolga loro gli immensi privilegi dei quali godono, che ponga fine alla corruzione che alimentano, che ci dia un sistema giuridico efficiente, e non un moloch che non garantisce una sentenza civile se non dopo 7 anni, se un altro tribunale non ha detto il contrario nel frattempo, e che magari riesca a reprimere piu’ del 7% dei crimini, come fa l’attuale baraccone dei magistrati.

C’e’ da dire che i magistrati non sono degli strateghi geniali: in definitiva, nella misura in cui si proponevano di fermare qualsiasi riforma della magistratura, sono riusciti ad ottenerne quasi 4 , e come se non bastasse gli atteggiamenti fascistoidi di Tonino stanno spaventando anche il PD, il che lascia pensare che la nova riforma di Berlusconi possa godere di qualche “appoggio esterno”.

Qualcuno su tumblr dice che se questa strategia mediatica serve a coprire qualcosa, Berlusconi sta come minimo costruendo la morte nera. Il vero problema e’ che sta costruendo una nuova riforma del codice penale (ha riformato di recente anche quello civile, ma eravate troppo occupati da Papi per sapere che cosa abbia fatto) con la quale probabilmente porra’ una pietra sepolcrale su qualsiasi velleita’ futura della magistratura. Il che mi fa pensare che abbiamo di fronte un’estate a mignotte.

In ogni caso, come dicevo, non sembra che la strategia della magistratura abbia funzionato: se volevano evitare le riforme, sono riusciti ad averne 4, di cui 3 ostili, meta’ degli italiani che crede siano emuli di Stalin, l’altra meta’ che ‘ divisa tra Tonino e il PD che inizia a stigmatizzarne il fascismo latente (oddio, neanche tanto latente, di Pietro alla battaglia del grano e’ stato un capolavoro di propaganda littoria. Goebbels avrebbe approvato). E come se non bastasse, nascosta sotto una fitta coltre di tette e culi, sta per arrivare un’altra riforma del codice di procedura penale che gli dara’ una batosta epocale.

In definitiva, quello che penso e’ che la magistratura sia un partito a se’, il quale appoggia a volte Di Pietro come in passato ha appoggiato la sinistra “rossa”, se ne ha convenienza: lo scopo comunque sara’ sempre quello di attaccare qualsiasi partito si mostri abbastanza forte o autorevole da poter fare (su spinta della UE e del mondo dell’economia: senza legge non ci sono veri contratti, e senza contratto muore l’economia) una vera riforma della magistratura, che ne attacchi la massoneria, le mafie interne e l’incredibile corruzione che la permea.

Non vedo, come fanno a destra, alcuna “toga rossa” perche’ ho visto colpire anche i rossi, e anche dove faceva loro piu’ male (Unipol, governo Prodi) , ma non credo nemmeno (perche’ ricordo le lotte degli anni ‘80 e i dibattiti dei radicali , il caso Tortora, i corvi alla procura di Palermo, e compagnia bella) ad un ordine di cavalieri della tavola rotonda che , senza alcun controllo e senza alcuna disciplina, si autogestisca al solo scopo del bene comune e della giustizia e della legge.

Uriel

http://www.wolfstep.cc/1344/magistratura/

[Fabryce]

Quante castronerie in un solo post...



E' soggetta alla legge... ma indovinate la legge chi la fa?



L'enorme lentezza dei processi è dovuta soprattutto a chi ha fatto e fa le leggi, a chi toglie i fondi ai magistrati che si trovano senza collaboratori... se funzionasse efficientemente molti dei nostri politici finirebbero dritti in galera.. chi fa le leggi, le fa in modo che sia difficile processarli... sono gli stessi che sentenziano già prima del processo, il rom, ma poi quando tocca a loro sono ultragarantisti..

Con ciò non dico che la giustizia non vada toccata... una riforma è necessaria, ma solo per rendere i processi efficienti e di durata ragionevole e l'elezione diretta della magistratura non serve allo scopo... anzi rischia di accentuare i malfunzionamenti e le ingiustizie...

[Theodorakis]

Originariamente inviato da jumpermax

trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.

I giudici e tutti quelli che lavorano nella giustizia devono sostenere concorsi. Dicasi concorsi. Lo stesso vale per chi vuole diventare medico, insegnante, ecc.
Tu ti faresti operare al cuore da un medico che è stato eletto dai cittadini di una provincia? Già mi immagino la campagna elettorale per diventare primario in chirurgia.

[first register]

Originariamente inviato da Proteus

Un tantinello "medioevale" il privilegio di esser giudicati solo "inter pares", non trovi ?.

Medievale ?
Ma non diciamo cose inesatte... che poi le mandano in tv e la gente ci crede


Cmque il csm interviene semplicemente per le sanzioni che riguardano l'attività di un giudice o di un magistrato, un pò come un capoufficio o un direttore interiviene sui subordinati. Non ci trovo nulla di strano.

Rimane il fatto che se un giudice dovesse commettere un reato per lui non ci sarebbe nessuna alternativa rispetto al percorso previsto per i comuni cittadini.


Diciamo le cose come stanno, una parte della maggioranza di governo vorrebbe piazzare i propri giudici al posto giusto.

[CYRANO]

ottimo.
cosi' i politici di dx saranno giudicati da giudici di dx.
mentre i politici di sx idem



C'.a'.z'.a'.za

[Mythical Ork]

Proprio in una situazione di stallo che si sta verificando ora... l'elezione dei giudici da parte del popolo non farebbe altro che sfasciare ancora di più le basi della DEMOCRAZIA in Italia...

Mi ricordo anche dichiarazioni della Lega che voeva giudici eletti dal popolo e solo della propria regione... ma che vogliono che i giudici facciano gli interessi dei cittadini? I giudici giudicano e condannano... solo al servizio della collettività, mica del singolo...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da first register

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Riflessioni_sull'indipendenza_della_magistratura

Articolo interessantissimo e dello spirito giusto, individua il problema e propone soluzioni. Alcune un po' strane ma almeno propone.

[superanima]

Originariamente inviato da Fabryce

L’abominio dei giudici eletti dal popolo

[...]

Un giudice che decide di "candidarsi" dovrà necessariamente farsi una campagna elettorale. E dovrà reperire fondi. Fondi che possono essere garantiti soprattutto da grandi potentati economici.

Quindi un nero per giunta "di sinistra" e squattrinato non avrà mai alcuna possibilità di essere eletto. Giusto?

Io non credo si posa parlare a favore o contro un solo elemento quando non si è ancora fatto alcun cenno agli altri cambiamenti che si vogliono introdurre.
Questo sistema nichilista di critica serve solo a demonizzare una riforma prima ancora di nascere. Le valutazioni sarebbe corretto farle valutando tutto l'insieme della proposta di riforma.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Questo sistema nichilista di critica

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jumpermax

trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.

Quoto tutto

Aggiungendo che si confonde l'indipendenza con l'irresponsabilita'.

Ben diverso e' non dover dipendere da governo e parlamento rispetto a non dover rendere conto a nessuno, in primis al popolo che e' il dante causa finale.

Ricordiamo poi che il nostro e' un caso pressoche' unico al mondo in cui la magistratura e' guidata da un csm in cui 2/3 dei membri sono di nomina e scelta degli stessi magistrati (e i risultati si vedono)

Bellissima infine la barzelletta che i magistrati sono controllati perche' sono soggetti alla legge, come se gli altri non lo fossero... peccato pero' che solo nel loro caso sono loro stessi ad applicarla ed interpretarla anche per se'.
Senza contare che non appena si parla di cambiare la legge che li riguarda secondo i metodi stabiliti dalla costituzione eccoli proclamare lo "stato di agitazione".

[lowenz]

Originariamente inviato da claudioborghi

Senza contare che non appena si parla di cambiare la legge che li riguarda secondo i metodi stabiliti dalla costituzione eccoli proclamare lo "stato di agitazione".

Accade lo stesso con i politici e gli stipendi parlamentari.....escono fuori millemila attività per il bene del cittadino da coprire con quei soldi