Bomba contro caserma a Milano, due feriti

[lowenz]

Originariamente inviato da Gio22

adesso i montati sono diventati 3.

Le ipotesi differiscono dalle ipotesi paranoiche per quanto col tempo (le seconde) si distanziano dalla realtà: 100 Kg non possono essere accumulati da un singolo mitomane (2 Kg sì), e infatti ci sono dei complici: quindi scatta l'associazione di stampo terroristico, mi pare evidente (resta da verificare il collegamento con eventuali altre cellule).

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma, più semplicemente, io mi riferisco a te.
Tu ti dichiari cattolico eppure dalle tue esternazioni traspare che il tuo animo è lontano anni luce dall'insegnamento di Cristo.

Se tu sei un buon cattolico allora il cattolicesimo è ben poca cosa.

Sono ben conscio di non essere un buon Cristiano sotto diversi aspetti - non prendermi come termine di paragone soltanto perche' ho una discreta conoscenza della sua dottrina e credo nel Cattolicesimo come vera religione ispirata da Dio. Avere un modello di moralita' e comportamento e raggiungerlo sono due cose diverse, e questo e' tanto piu' difficile quanto piu' perfetto e' questo ideale.

In questo caso, ad esempio, sarei stato piu' coerente se avessi espresso pieta' per questo poveraccio piuttosto che scrivere spacconate sulle "72 vergini" et similia.

Ma vorrei chiudere qui questo OT, anche in luce dei nuovi sviluppi sulla situazione.

[entanglement]

"pietà per questo poveraccio" ?

quanta pietà ha dimostrato lui verso le potenziali vittime ? cittadini di un paese che anche per pietà l'ha ospitato ?

io lo butterei agli squali, altro che pietà

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Credo che tu non abbia capito quello che voleva dire lowenz.

Supponendo che, come affermi tu e il catechismo, le autorità possano usare le armi, alla fine chi si deve prendere la briga di usarle sono pur sempre delle persone. Dei singoli individui.

Poiché il messaggio di Gesù è rivolto ai cristiani, a TUTTI i cristiani senza eccezioni, e questi dovrebbero amare i loro nemici, porgere l'altra guancia, ecc., ciò dovrebbe valere anche per i SINGOLI delle forze dell'ordine, se si ritengono cristiani.

Questo sarebbe prendere queste parole alla lettera, senza la mediazione dell'esegesi e senza considerare il resto dell'insegnamento di Gesu'.

Come ho gia' mostrato piu' volte, queste parole non implicano che un'ipotetica societa' composta solo da Cristiani debba rinunciare a difendersi. L'autodifesa, per il singolo, e' lecita tanto quanto il voler rinunciare ad essa, ma chi e' investito della responsabilita' di difendere la societa' non puo' rinunciare ad avvalersene.

Il Cattolicesimo non prevede che debba esserci uno specifico ordinamento per lo Stato piuttosto che un altro, ma sancisce il diritto alla sua difesa.
Farsi strumento della difesa della collettivita' anche con l'uso della forza e' perfettamente compatibile con l'essere un buon seguace di Cristo.

Originariamente inviato da lowenz

1) Usare le armi non è uccidere, tu hai parlato espressamente di uccidere. [snip]
2) Sì, è una forma di deresponsabilizzazione perchè è un bypass morale, non è colpa mia se è ovvio che fare una cosa "in nome di XXXX" che permetta di venire meno a quello in cui si crede perchè è un bypass
3) Uccidere RESTA peccato SEMPRE e COMUNQUE, chiedilo a QUALSIASI sacerdote (non a te stesso)

La questione del "consentito o meno" non vuol dire nulla perchè i cristiani sono peccatori, è consentito loro TUTTO (tranne i peccati contro lo Spirito Santo al massimo).....ma poi devono renderne conto a Dio con la Confessione.

Lowenz, credo che tu confonda il Cristianesimo con una sua distorsione hippie-buonista-ghandiana, tanto cara ai pacifisti nostrani quanto inaccurata. Reitero che uccidere non e' necessariamente in peccato, sotto opportune condizioni, e ti confermo che ne ho parlato a lungo con diversi sacerdoti. S. Giovanna d'Arco ha ucciso e fatto uccidere, e ciononostante e' Santa - insieme a S. Rita, S. Francesco, S. Pio e tanti altri.
Il passaggio del Catechismo, la dottrina ufficiale del Cattolicesimo, conferma quanto ho espresso.
Detto questo continua a pensare quello che vuoi, ma non vedo come tu, da outsider e con una conoscenza solo parziale della questione, possa pronunciarti su di essa.

Sul "consentito o meno" francamente non capisco cosa intendi, ma preferisco evitare di estendere questo OT piu' di quanto non sia stato fatto.

Originariamente inviato da entanglement

"pietà per questo poveraccio" ?

quanta pietà ha dimostrato lui verso le potenziali vittime ? cittadini di un paese che anche per pietà l'ha ospitato ?

io lo butterei agli squali, altro che pietà

entanglement, su Islam e terrorismo la pensiamo esattamente allo stesso modo, credimi.

Ciononostante posso provare pieta' verso questo disgraziato (senza rinunciare a difendermi da lui e quelli come lui), perche' la sua condizione e il suo odio rendono la sua esistenza miserabile.

Originariamente inviato da Noir79

Questo sarebbe prendere queste parole alla lettera, senza la mediazione dell'esegesi e senza considerare il resto dell'insegnamento di Gesu'.

Come ho gia' mostrato piu' volte, queste parole non implicano che un'ipotetica societa' composta solo da Cristiani debba rinunciare a difendersi. L'autodifesa, per il singolo, e' lecita tanto quanto il voler rinunciare ad essa, ma chi e' investito della responsabilita' di difendere la societa' non puo' rinunciare ad avvalersene.

Il Cattolicesimo non prevede che debba esserci uno specifico ordinamento per lo Stato piuttosto che un altro, ma sancisce il diritto alla sua difesa.
Farsi strumento della difesa della collettivita' anche con l'uso della forza e' perfettamente compatibile con l'essere un buon seguace di Cristo.



Lowenz, credo che tu confonda il Cristianesimo con una sua distorsione hippie-buonista-ghandiana, tanto cara ai pacifisti nostrani quanto inaccurata. Reitero che uccidere non e' necessariamente in peccato, sotto opportune condizioni, e ti confermo che ne ho parlato a lungo con diversi sacerdoti. S. Giovanna d'Arco ha ucciso e fatto uccidere, e ciononostante e' Santa - insieme a S. Rita, S. Francesco, S. Pio e tanti altri.
Il passaggio del Catechismo, la dottrina ufficiale del Cattolicesimo, conferma quanto ho espresso.
Detto questo continua a pensare quello che vuoi, ma non vedo come tu, da outsider e con una conoscenza solo parziale della questione, possa pronunciarti su di essa.

Sul "consentito o meno" francamente non capisco cosa intendi, ma preferisco evitare di estendere questo OT piu' di quanto non sia stato fatto.



entanglement, su Islam e terrorismo la pensiamo esattamente allo stesso modo, credimi.

Ciononostante posso provare pieta' verso questo disgraziato (senza rinunciare a difendermi da lui e quelli come lui), perche' la sua condizione e il suo odio rendono la sua esistenza miserabile.

Il Vangelo e' disponibile online e tutte queste cose Gesu' detto il Cristo non le ha mai dette.

[Noir79]

Originariamente inviato da mixkey

Il Vangelo e' disponibile online e tutte queste cose Gesu' detto il Cristo non le ha mai dette.

Si va beh, e se e' per questo non ha mai detto che e' lecito mangiare la pizza o che non e' lecito saltare sui tubetti del dentifricio al supermercato, ma la maggior parte dei Cristiani sono lo stesso piuttosto concordi su questo, vero?
Gesu' non ha mai parlato di ordinamento dello Stato perche' il suo messaggio e' apolitico, e' un modello morale che un credente deve seguire se vuole salvarsi. Ma ha anche detto di dare a Cesare quel che e' di Cesare, pertanto un ordinamento sociale basato sul pragmatismo e contemplante l'autodifesa non e' incompatibile con i valori della sua predicazione.

Senti, apri un altro thread intitolato "Cristianesimo e autodifesa" e ne parliamo la'.

Originariamente inviato da Noir79

Si va beh, e se e' per questo non ha mai detto che e' lecito mangiare la pizza o che non e' lecito saltare sui tubetti del dentifricio al supermercato, ma la maggior parte dei Cristiani sono lo stesso piuttosto concordi su questo, vero?

Senti, apri un altro thread intitolato "Cristianesimo e autodifesa" e ne parliamo la'.

Se vuoi.
Cristo parla sempre di una riscossa in un altro mondo (difficile capire se un Paradiso o dopo il giudizio universale), non parla di autodifesa (l'episodio dei ladri) e neppure, come credono molti, di ribellione (lo schiavo non si ribelli al padrone).

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Reitero che uccidere non e' necessariamente in peccato, sotto opportune condizioni

Guarda, è evidente che questa visione te la sei costruita da solo o con gente che la pensa come te: il Catechismo è chiaro e dà ragione NON a te:

La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l'altro preterintenzionale ».

Ovviamente NON sta a te stabilire chi sia innocente e chi no, ma a Dio / autorità (che però poi sono ancora uomini, come detto prima, cioè singoli)

Quindi commetti un peccato che NON è un reato al massimo (questo varia da codice penale a codice penale, ad esempio per legittima difesa), ma è cmq un peccato, mi spiace, perchè togli la vita che solo Dio potrebbe togliere (anche se la togli al peggiore degli assassini la vita NON è in mano tua).

[Noir79]

No Lowenz, se fosse peccato verrebbe esplicitato chiaramente - leggi anche il paragrafo successivo per favore.
Se un sacerdote da te interpellato ha detto che uccidere e' peccato anche per autodifesa, posso dire con assoluta certezza che si e' sbagliato. E' sempre stato cosi' da molto, molto tempo.
In un numero limitato di situazioni la Chiesa ritiene accettabile persino la pena capitale come forma estrema di autodifesa applicata alla societa'.

Prova a chiedere a piu' di un solo sacerdote, e fai riferimento a questo passaggio: sono assolutamente sicuro di quello che dico, su questo.

Originariamente inviato da Noir79

No Lowenz, se fosse peccato verrebbe esplicitato chiaramente - leggi anche il paragrafo successivo per favore.
Se un sacerdote da te interpellato ha detto che uccidere e' peccato anche per autodifesa, posso dire con assoluta certezza che si e' sbagliato. E' sempre stato cosi' da molto, molto tempo.
In un numero limitato di situazioni la Chiesa ritiene accettabile persino la pena capitale come forma estrema di autodifesa applicata alla societa'.

Prova a chiedere a piu' di un solo sacerdote, e fai riferimento a questo passaggio: sono assolutamente sicuro di quello che dico, su questo.

Lo pensa la Chiesa Cattolica ed a mio avviso il cattolicesimo e' un interpretazione del cristianesimo dato che al mondo molti cristiani non sono cattolici.
Cristiani che si ispirano alla sola Scrittura senza intermediari terreni.

Cosi' come l'Islam ricordando che prima delle interpretazioni integraliste i veli stavano scomparendo e nessun mussulmano aveva mai fatto un attentato suicida.

[Kars]

purtroppo questo non è un caso isolato, gli italiani sono stati presi di mira.

[Noir79]

Originariamente inviato da mixkey

Lo pensa la Chiesa Cattolica ed a mio avviso il cattolicesimo e' un interpretazione del cristianesimo dato che al mondo molti cristiani non sono cattolici.
Cristiani che si ispirano alla sola Scrittura senza intermediari terreni.

Indubbiamente; pero' so anche che moltissimi Cristiani non Cattolici sono perfettamente d'accordo sulla legittimita' dell'autodifesa. E a buon titolo.

Originariamente inviato da mixkey

Cosi' come l'Islam ricordando che prima delle interpretazioni integraliste i veli stavano scomparendo e nessun mussulmano aveva mai fatto un attentato suicida.

Questo non e' necessariamente vero - Maometto stesso ha ordinato alle sue mogli di coprirsi, e anche se all'epoca non avevano esplosivo come hanno oggi, sempre Maometto ha ordinato, ispirato e coordinato attacchi terroristici ai danni di mercanti, Ebrei e suoi critici.
I terroristi di oggi non hanno bisogno di "distorcere" nessun messaggio: quello del Corano e quello dell'esempio di Maometto sono piu' che sufficienti.

Originariamente inviato da Noir79

Indubbiamente; pero' so anche che moltissimi Cristiani non Cattolici sono perfettamente d'accordo sulla legittimita' dell'autodifesa. E a buon titolo.



Questo non e' necessariamente vero - Maometto stesso ha ordinato alle sue mogli di coprirsi, e anche se all'epoca non avevano esplosivo come hanno oggi, sempre Maometto ha ordinato, ispirato e coordinato attacchi terroristici ai danni di mercanti, Ebrei e suoi critici.
I terroristi di oggi non hanno bisogno di "distorcere" nessun messaggio: quello del Corano e quello dell'esempio di Maometto sono piu' che sufficienti.

In entrambi i casi si tratta di interpretazioni della "scrittura". Chi e' stato in Persia (adesso Iran) ai tempi dello scia' osserverebbe che il tempo ha girato al contrario in fatto di costume. Lo stesso valeva per il libano.

Andando forse un po' troppo indietro, Casanova ossevava quale liberta' di costumi ci fosse nel mondo islamico.

L'avvento di Komeini ha avuto un effetto deleterio non solo nell'Islam Sciita ma anche in quello Sunnita fino al punto di non ritorno: l'attentato suicida all'ambasciata americanadi Beirut.
Fino ad allora gli islamici erano combattenti che non temevano di perdere la vita ma che non commettavano atti suicidi.

Per quanto riguarda i cristiani c'e' chi nella Bibbia legge la condanna della pena di morte nella frase "nessuno tocchi Caino" chi leggendo il "Levitico" vi legge l'autorizzazione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

No Lowenz, se fosse peccato verrebbe esplicitato chiaramente - leggi anche il paragrafo successivo per favore.
Se un sacerdote da te interpellato ha detto che uccidere e' peccato anche per autodifesa, posso dire con assoluta certezza che si e' sbagliato. E' sempre stato cosi' da molto, molto tempo.
In un numero limitato di situazioni la Chiesa ritiene accettabile persino la pena capitale come forma estrema di autodifesa applicata alla societa'.

Prova a chiedere a piu' di un solo sacerdote, e fai riferimento a questo passaggio: sono assolutamente sicuro di quello che dico, su questo.

Viene detto chiaramente che non è peccato l'omicidio preterintenzionale, cioè il fatto che difendendoti CAUSI INDIRETTAMENTE la morte di qualcuno.
Se difendendoti la causi DIRETTAMENTE (ad esempio reagisci sproporzionatamente, come fa notare il Catechismo citando ) no, e viene fatta questa citazione:

Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita

Ovviamente è un discorso totalmente soggettivo, dato che non è possibile stabilire quando sia il "necessario" o la "moderazione".

Infatti anche per le autorità non nomina mai uccidere, ma "prendere le armi per difendersi" proprio per indicare che la morte del nemico è contemplata non come scopo ma come accidente.
Non per nulla ti sei messo in signature quella frase presa da CoD.....ma sfruttare quel principio in modo furbo non è molto genuino.

Per quanto concerne poi quello su cui puntualizzi sempre, cioè "uccidere un colpevole" siamo anche lì nel campo soggettivo dal punto di vista morale (chi stabilisce cosa è una colpa che merita la morte come pena? Un singolo NO), ma qui interviene la legge italiana che afferma che non sta a te decidere chi sia colpevole di cosa, chiunque esso sia: quindi scatta la precedenza di Cesare.

Resta infine il fatto che le personae fictae sono spesso usate come forma di deresponsabilizzazione, anzi ESISTONO (pur seguendo una rigida legislatura) proprio per questo (e per questo motivo la corte marziale non è un normale tribunale, per compensare l'abuso di potere che può avvenire da parte di un membro di una persona ficta come l' "Esercito" ).

[Noir79]

Originariamente inviato da mixkey

In entrambi i casi si tratta di interpretazioni della "scrittura". Chi e' stato in Persia (adesso Iran) ai tempi dello scia' osserverebbe che il tempo ha girato al contrario in fatto di costume. Lo stesso valeva per il libano.

Non stai tenendo conto del fatto che nelle due religioni i libri sacri giocano un ruolo molto diverso.
Resta il fatto che la violenza nei confronti degli infedeli e di chi critica l'Islam e' assolutamente legittimata dall'Islam in virtu' dell'esempio di Maometto, a prescindere da quanti Musulmani decidano, a titolo personale, di fare altrimenti.

Originariamente inviato da Noir79

Non stai tenendo conto del fatto che nelle due religioni i libri sacri giocano un ruolo molto diverso.
Resta il fatto che la violenza nei confronti degli infedeli e di chi critica l'Islam e' assolutamente legittimata dall'Islam in virtu' dell'esempio di Maometto, a prescindere da quanti Musulmani decidano, a titolo personale, di fare altrimenti.

Anche la Chiesa ha trovato nelle scritture l'autorizzazione a fare le crociate e bruciare gli eretici.
La differenza e' che adesso la Chiesa non ha piu' potere temporale e le chiese si sono svuotate come si svuoteranno prima o poi le moschee.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Viene detto chiaramente che non è peccato l'omicidio preterintenzionale, cioè il fatto che difendendoti CAUSI INDIRETTAMENTE la morte di qualcuno.

Finalmente siamo d'accordo.
Questo perche' lo scopo dev'essere posto sul difendersi piu' che sull'uccidere l'aggressore, possibilita' che rimane comunque contemplata come un esito possibile.

Originariamente inviato da lowenz

Ovviamente è un discorso totalmente soggettivo, dato che non è possibile stabilire quando sia il "necessario" o la "moderazione".

Occorre valutare caso per caso.
Per fare un esempio, io trovo che rispondere ad un aggressore armato con una risposta altrettanto armata sia perfettamente legittimo. Poi, nel limite della propria abilita' con le armi, si dovrebbe mirare a incapacitare l'avversario piuttosto che ucciderlo, ma se dovesse morire non versero' troppe lacrime sul suo cadavere.

Originariamente inviato da lowenz

Non per nulla ti sei messo in signature quella frase presa da CoD.....ma sfruttare quel principio in modo furbo non è molto genuino.

La frase e' di Patton prima di essere di CoD, a cui non ho mai avuto il piacere di giocare. Ma mi rendo conto che in questo contesto non gioca esattamente a mio favore.

In una guerra comunque, e ipotizzando condizioni di assoluta liceita' morale, la neutralizzazione dell'aggressore deve essere cercata in maniera sistematica, e l'autodifesa del singolo diventa autodifesa della societa' - una situazione molto diversa.

Rimane il fatto che l'uccisione di un altro essere umano, nelle circostanze sopra elencate, non costituisce peccato.

[lowenz]

In un numero limitato di situazioni la Chiesa ritiene accettabile persino la pena capitale come forma estrema di autodifesa applicata alla societa'.

Anche questo non ha PIU' senso (e infatti viene detto -> "addirittura praticamente inesistenti"), data la possibilità di internamento ed isolamento in strutture carcerarie.

Infatti:

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

Conosci qualcuno che buca il cemento con le mani?

[Noir79]

Originariamente inviato da mixkey

Anche la Chiesa ha trovato nelle scritture l'autorizzazione a fare le crociate e bruciare gli eretici.
La differenza e' che adesso la Chiesa non ha piu' potere temporale e le chiese si sono svuotate come si svuoteranno prima o poi le moschee.

Sulle crociate avrei molto da ridire, ma facendo cio' mi lancerei in un monumentale OT che preferisco evitare.

Sugli altri crimini commessi dai miei correligiosi nel passato nulla da dire - rimangono tali. Ma si discostano dai principi della mia fede e sono, in questo caso si, un'estremizzazione che ne distorce il messaggio.

Nell'Islam, invece, questi atti di terrorismo sono stati commessi dal suo stesso fondatore, e sono pertanto legittimati in virtu' di numerosi versi del Corano che fanno riferimento ad essi e altri che indicano Maometto come un metro di paragone per tutti i Musulmani, di fatto rendendo ogni sua azione in vita un precedente legalmente vincolante per i suoi seguaci del presente e del futuro.

Originariamente inviato da lowenz

Anche questo non ha PIU' senso (e infatti viene detto -> "addirittura praticamente inesistenti"), data la possibilità di internamento ed isolamento in strutture carcerarie.

Infatti:

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

Conosci qualcuno che buca il cemento con le mani?

Personalmente sono contrario alla pena di morte per gli stessi motivi.
L'uccisione del reo e' una pena arcaica ma perfettamente logica in una societa' senza strutture carcerarie in cui l'unica soluzione per eliminare l'essere pericoloso e' la sua uccisione.