[IMMIGRAZIONE] COSA FARE SECONDO VOI

[Fritz!]

nessuno dei punti "culturali" da te elencati é assente nella cultura autoctona italiana...

Per il resto non capisco che problema ti dia se uno non mangia x o y.... I vegetariani hanno limitazioni alimentari ben piu grosse di qualunque gruppo religioso... E credo di non andare lontano dalla realtà se dico che probabilmente sono ben piu numerosi degli immigrati....

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Non sono molto d'accordo sulla classificazione.

Non è farina del mio sacco: è la ripartizione maggiormente utilizzata negli studi sociologici sull'argomento.

Originariamente inviato da Fritz!

L'assimilazione forzata, per dire, é una forma di intergrazione.
L'integrazione é un fenomeno nel quale la società include componenti diverse.

Non devi confondere l'integrazione culturale con l'inclusione sociale degli individui.
L'inclusione sociale la puoi ottenere anche con l'assimilazione, certo, ma l'integrazione culturale prevede che le varie culture diventino altrettante subculture di una società plurale.
Il che non è perché così è auspicabile, ma perché è la definizione di questo idealtipo: se parli di altro, intendi una cosa che può avere senso ma non si chiama "integrazione".

Originariamente inviato da Fritz!

D'altra parte nel discutere su come gli immigrati devono integrarsi alla società si parla sempre di come "loro" devono cambiare... dimenticandosi che anche noi cambieremo, e se anche questo fa arrabbiare qualche leghista che sogna una società immobile cristallizzata sulle signorie Quattocentesche, si tratta di un fenomeno assolutamente inevitabile. Oltretutto non é nulla di nuovo, perché le migrazioni modificano le società e questo avviene da quando esiste l'uomo.

Su questo non posso che concordare.

Originariamente inviato da zerothehero

Ti dirò..io sono sempre più convinto che per una buona integrazione delle minoranze lo stato non può essere neutrale in ambito valoriale (senza per questo arrivare alla dittatura di uno stato etico)
Se una società reputa che il burkini costituisce una forma regressiva e pericolosa per la libertà della donna, si dovrà fare in modo di vietarlo per legge.

Sono d'accordo che alcuni valori non possano essere messi in discussione, ma il tuo esempio è proprio lampante: vietare il burkini non significa liberare le donne, significa renderle schiave due volte (di una mentalità che le vuole coperte e di uno stato che impedisce loro di bagnarsi come tutte le altre donne finché non superano la prima forma di schiavitù).
Intanto cominciamo a dar loro la possibilità di uscire di casa e frequentare le spiagge e qualche altro luogo, poi il burkini se lo toglieranno da sole quando e se ne avranno voglia / potranno.

[Vermezzese]

Parere Mio, con un blocco dell'immigrazione la nostra economia andrebbe a farsi benedire, cmq, rispondo all'individuo che prima ha insultato la mia azienda,
Ho avuto dipendenti che la pensano come te, ora sono senza lavoro e nessuno più li vuole, perchè erano i primi a far lavorare i "neri" e a prendersi tutti i meriti.

io lavoro da quando ho 16 anni, cominciando a fare l'umile operaio, poi ho fatto decine di lavori, tutti mi hanno aiutato a crescere, dal cameriere, al barista, alla guardia notturna e all'ambulanza, ora lavoro anche nel campo informatico.

ma fidati di me, se mi arriva un curriculum di un tizio che a 26 anni non ha mai fatto nulla, neanche un lavoro estivo, lo rispedisco a casa.

purtroppo per guadagnarsi la pagnotta bisogna a volte, anche sudare e spaccarsi il c....

nomeutente che laurea hai?

utilizzi molte parole che per me sono algoritmi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Non è farina del mio sacco: è la ripartizione maggiormente utilizzata negli studi sociologici sull'argomento.



Non devi confondere l'integrazione culturale con l'inclusione sociale degli individui.
L'inclusione sociale la puoi ottenere anche con l'assimilazione, certo, ma l'integrazione culturale prevede che le varie culture diventino altrettante subculture di una società plurale.
Il che non è perché così è auspicabile, ma perché è la definizione di questo idealtipo: se parli di altro, intendi una cosa che può avere senso ma non si chiama "integrazione".

In ambito sociologico avrai sicuramente ragione e ne sai piu di me. Però non é automatico intendere "integrazione culturale" quando si parla di integrazione. C'é anche l'aspetto economico, che ha la sua rilevanza (pensa a tutte le polemiche sul "ci rubano i posti di lavoro"). E che per me, personalmente, é l'aspetto piu importante. Per me é necessaria l'integrazione economica all'interno della società. L'integrazione culturale, invece, non é un obbligo.

Poi ci sarebbe da discutere se preferire l'approccio "culturale" a quello "individuale" sia la strada migliore.
Un immigrato é un individuo o un membro di un gruppo (etnico religioso o culturale che sia)?. E' vero che con l'approccio individualista si rischia di cadere nell'ambito dell'assimilazione forzata, ma é anche vero che l'approccio communitario-culturale (come avviene ad esempio in Inghilterra) ha per effetto quello di rinchiudere gli individui nella comunità di riferimento, guidata da esponenti spesso religiosi scelti con metodi ben poco democratici. Le periferie di immigrati in Inghilterra sono "pacificate" perché lo stato ha di fatto affidato ad esponenti etnico-religiosi la pacificazione, riconoscendono ufficialmente il ruolo di rappresentanti. Lo Stato francese questo ruolo non l'ha riconosciuto e i ghetti non son pacificati. Ma dai ghetti non pacificati francesi gli immigrati possono uscire. Da quelli inglesi é invece molto piu difficile. Questi rappresentanti etnico religiosi della "comunità pakistana" piuttosto che sik, non sono quasi mai eletti democraticamente. E' legittimo in democrazia riconoscere la loro rappresentatività?

Lo stesso vale poi in realtà con le associazioni religiose cristiane e cattoliche. Però un autoctono ha altri mezzi di rappresentanza e aggregazione senza essere obbligato a devolvere la propria voce al vescovo (anche loro per nulla democratici). Un immigrato questa alternativa spesso non ce l'ha.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Vermezzese

nomeutente che laurea hai?

Sociologia, ma mi occupo di altre cose.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

In ambito sociologico avrai sicuramente ragione e ne sai piu di me. Però non é automatico intendere "integrazione culturale" quando si parla di integrazione. C'é anche l'aspetto economico, che ha la sua rilevanza (pensa a tutte le polemiche sul "ci rubano i posti di lavoro"). E che per me, personalmente, é l'aspetto piu importante. Per me é necessaria l'integrazione economica all'interno della società. L'integrazione culturale, invece, non é un obbligo.

Ok, talvolta si usano termini che possono generare confusione.

Io mi riferivo all'aspetto culturale della questione perché è quello che presenta i problemi maggiori.
Quella che tu chiami "integrazione economica", se ho capito bene, è la possibilità di creare un mercato in cui autoctoni ed immigrati non siano in competizione. Ma forse ho capito male io, quindi è meglio se mi illustri il tuo punto di vista in modo più dettagliato.

Originariamente inviato da Fritz!

Poi ci sarebbe da discutere se preferire l'approccio "culturale" a quello "individuale" sia la strada migliore.
Un immigrato é un individuo o un membro di un gruppo (etnico religioso o culturale che sia)?. E' vero che con l'approccio individualista si rischia di cadere nell'ambito dell'assimilazione forzata, ma é anche vero che l'approccio communitario-culturale (come avviene ad esempio in Inghilterra) ha per effetto quello di rinchiudere gli individui nella comunità di riferimento, guidata da esponenti spesso religiosi scelti con metodi ben poco democratici.

Non esiste una ricetta valida per ogni situazione.
In linea di massima, l'ideale è avere come riferimento una personalità già integrata (il cosiddetto mediatore culturale) che funga da tramite, così che gli aspetti più stridenti delle culture in questione vengano perlomeno spiegati in maniera oggettiva ad entrambe le comunità così che non si generino incomprensioni.
La tua descrizione delle differenze fra Francia ed Inghilterra è molto pertinente e dimostra che entrambi i metodi sono inefficaci (appunto perché in Francia c'è stata perlopiù assimilazione e in Inghilterra perlopiù ghettizzazione). L'integrazione culturale è qualcosa di diverso ed è un modello "a cui tendere", dato che finora non abbiamo esempi concreti se escludiamo gli Usa, dove in parte si può parlare di integrazione riuscita ma va tenuto conto che però sono un paese dove tutti sono immigrati (a parte i pellerossa).

Originariamente inviato da Jarni

Abbassa i toni, non sono io quello che ha criticato un utente solo per il lavoro che fa.
Io dico che è ingiusto quello che hai scritto su Vermezzese. Presumo che tu non lo conosca personalmente, quindi non vedo con quale diritto tu possa sparare a zero su come lui tratta e retribuisce i suoi lavoratori.
Per quanto ne sappiamo i loro rapporti sono ottimi, anche se davvero li paga 9 euro all'ora.
Non so quanto tu prenda di stipendio,e francamente non me ne frega niente, ma a mio avviso quel post è offensivo.

E visto che ancora prima hai pure insinuato frodi fiscali, ti segnalo.

l'esempio che ho fatto sui 9 euro, sono la paga da contratto nazionale. questo dimostra che non ho fatto
nessuna insinuazione.

Originariamente inviato da Vermezzese

Parere Mio, con un blocco dell'immigrazione la nostra economia andrebbe a farsi benedire, cmq, rispondo all'individuo che prima ha insultato la mia azienda,
Ho avuto dipendenti che la pensano come te, ora sono senza lavoro e nessuno più li vuole, perchè erano i primi a far lavorare i "neri" e a prendersi tutti i meriti.

io lavoro da quando ho 16 anni, cominciando a fare l'umile operaio, poi ho fatto decine di lavori, tutti mi hanno aiutato a crescere, dal cameriere, al barista, alla guardia notturna e all'ambulanza, ora lavoro anche nel campo informatico.

ma fidati di me, se mi arriva un curriculum di un tizio che a 26 anni non ha mai fatto nulla, neanche un lavoro estivo, lo rispedisco a casa.

purtroppo per guadagnarsi la pagnotta bisogna a volte, anche sudare e spaccarsi il c....

nomeutente che laurea hai?

utilizzi molte parole che per me sono algoritmi.

io non ho offeso la tua azienda. sicuramente a voi imprenditori da' fastidio che un figlio di un operaio come me, che ha potuto sviluppare un suo propio pensiero critico verso la societa', si ribelli al sistema.
vi conosco troppo bene ( perche' anche io sono operaio), ci volete poveri, pezzenti e pure analfabeti.
cosi' veniamo a chiedere l'elemosina a voi industriali,e voi vi prendete il merito dei salvatori della societa'.
intanto i lavoratori muoiono ogni giorno. per 1000 euro. quindi ti ripeto: Meglio un giorno da leoni che 100 da coglioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ok, talvolta si usano termini che possono generare confusione.

Io mi riferivo all'aspetto culturale della questione perché è quello che presenta i problemi maggiori.
Quella che tu chiami "integrazione economica", se ho capito bene, è la possibilità di creare un mercato in cui autoctoni ed immigrati non siano in competizione. Ma forse ho capito male io, quindi è meglio se mi illustri il tuo punto di vista in modo più dettagliato.

Per integrazione economica intendo il fatto che una persona (o un grupppo di persone) sono inserite in un circuito di creazione e distribuzione di ricchezza.
questo non coincide necessariamente con il rispetto della legge formale.
L'elemosina ad esempio é legale, ma chi sopravvive in questo modo non é integrato economicamente.
Una badante in nero invece é integrate economicamente anche se in una situazione di illegalità.

Ovviamente la confusione sui termini deriva dal fatto che quando si parla di immigrazione e integrazione ognuno parte dal proprio modello ideale di società. Per molti il modello ideale di società é un modello in cui le persone sono simili e si assomigliano. Per me al contrario la società dovrebbe essere piu libera possibile e il suo risultato non può che essere la diversità di comportamenti opinioni, usi ecc..

Originariamente inviato da nomeutente

Non esiste una ricetta valida per ogni situazione.
In linea di massima, l'ideale è avere come riferimento una personalità già integrata (il cosiddetto mediatore culturale) che funga da tramite, così che gli aspetti più stridenti delle culture in questione vengano perlomeno spiegati in maniera oggettiva ad entrambe le comunità così che non si generino incomprensioni.
La tua descrizione delle differenze fra Francia ed Inghilterra è molto pertinente e dimostra che entrambi i metodi sono inefficaci (appunto perché in Francia c'è stata perlopiù assimilazione e in Inghilterra perlopiù ghettizzazione). L'integrazione culturale è qualcosa di diverso ed è un modello "a cui tendere", dato che finora non abbiamo esempi concreti se escludiamo gli Usa, dove in parte si può parlare di integrazione riuscita ma va tenuto conto che però sono un paese dove tutti sono immigrati (a parte i pellerossa).

Non metto in dubbio l'utilità del mediatore culturale. Ma non bisogna dimenticare che anche gli immigrati sono individui.
Che ci sono individui a cui non frega nulla della propria cultura d'origine e altri che invece vogliono immigrare col proprio bagaglio culturale e comunitario.
E non si può inchiodare l'individuo alla sua comunità originaria. Un figlio di immigrati cinesi non é obbligato ad essere cinese, ha tutto il diritto di sentirsi italiano (o francese). O se preferisce puo invece scoprire (o riscoprire) la cultura tradizionale cinese. La cultura é cangiante e in continua mutazione anche per gli immigrati, bisogna evitare il rischio di cristallizzarla.
Questo bisogna anche tenerne conto quando si parla di comunità immigrate. Tanto per tornare all'esempio francese, la cultura della cité (banlieu degradata) é un prodotto moderno che in realtà non ha quasi nulla a che spartire con le abitudini dei pastori della Cabiria da cui originano le famiglie di immigrati. E' una cultura a sé in cui il ramadan si mischia col rap di MTV. Quindi il mediatore culturale deve essere esperto di quella cultura di periferia urbana, non di Islam o di Algeria. Poi io ovviamente preferisco l'esempio francese, in cui a rappresentare la mediazione con questo ambiente urbano é Fadela Amara che non l'esempio inglese in cui il governo invita i vari imam e fornisce loro rappresentanza democratica. La stessa cosa che poi si é cominciato a fare in Italia.

[drakend]

Originariamente inviato da Vermezzese

-integrazione? si o no?

Non ha senso dire sì o no: l'integrazione è un obiettivo necessario da perseguire. Altrimenti si formano i ghetti, che non sono altro che spazi in cui le leggi italiane non vengono rispettate e si crea una frattura fra il mondo all'interno del ghetto e quello all'esterno.

-fermare l'immigrazione, come?

Domanda mal posta. L'immigrazione non può essere fermata, in quanto è fondamentale per la nostra produzione industriale. Bisogna fermare l'immigrazione illegale, stringendo accordi con i Paesi di provenienza dei barconi ed adottando politiche di rimpatrio più rigide. Poi naturalmente bisognerebbe anche favorire lo sviluppo economico dei Paesi dell'Africa...

-siete daccordo con la destra che il problema sicurezza è legato all'imigrazione?

No è legato alla clandestinità... ma è anche scontato, dal momento che un clandestino deve procurarsi i mezzi per vivere, in qualche modo.

-a scuola via libera all'insegnamento di tutte le religioni o solo di quella cattolica?

Per l'insegnamento della religione cattolica c'è il catechismo, per chi ci vuole andare. Direi che in un qualsiasi Paese laico degno di questo nome nelle scuole pubbliche dovrebbe essere insegnata storia delle religioni.

[Jarni]

Questa è un'insinuazione latente:

Originariamente inviato da beautycase

per quale motivo non hai assunto degli italiani?????.
io la risposta la so. sentiamo la tua.

la risposta che intendi tu non è difficile da indovinare.

E questo:

sicuramente a voi imprenditori da' fastidio che un figlio di un operaio come me, che ha potuto sviluppare un suo propio pensiero critico verso la societa', si ribelli al sistema.
vi conosco troppo bene ( perche' anche io sono operaio), ci volete poveri, pezzenti e pure analfabeti.
cosi' veniamo a chiedere l'elemosina a voi industriali,e voi vi prendete il merito dei salvatori della societa'.

è una generalizzazione piena di accuse rivolte a uno che nemmeno conosci.

Che la maggior parte degli industriali sia come tu la descrivi sono daccordo pure io, non credere, ma non puoi fare di tutta l'erba un fascio e prendertela con uno che al giorno lavora le stesse 15 ore dei suoi operai e che ha comnciato a lavorare a 16 anni proprio come operaio...

...su, dai.

Originariamente inviato da Jarni

Questa è un'insinuazione latente:

la risposta che intendi tu non è difficile da indovinare.

E questo:

è una generalizzazione piena di accuse rivolte a uno che nemmeno conosci.

Che la maggior parte degli industriali sia come tu la descrivi sono daccordo pure io, non credere, ma non puoi fare di tutta l'erba un fascio e prendertela con uno che al giorno lavora le stesse 15 ore dei suoi operai e che ha comnciato a lavorare a 16 anni proprio come operaio...

...su, dai.

invece di cercare insinuazioni latenti,prova a pensare al dolore delle famiglie degli operai della ThyssenKrupp.
lavorare 15 ore al giorno e' pericoloso per la salute di una persona. la legge prevede 8 ore al giorno di lavoro.

[Jarni]

Originariamente inviato da beautycase

invece di cercare insinuazioni latenti,prova a pensare al dolore delle famiglie degli operai della ThyssenKrupp.
lavorare 15 ore al giorno e' pericoloso per la salute di una persona. la legge prevede 8 ore al giorno di lavoro.

Mo' che c'entra la Thyssen?

Lascia stare, mi arrendo.
Se vuole ti risponderà Vermezzese...

Originariamente inviato da Jarni

Mo' che c'entra la Thyssen?

Lascia stare, mi arrendo.
Se vuole ti risponderà Vermezzese...

lascia stare te, per favore.

[Vermezzese]

jarny grazie mille ma ho già fatto, comunque sono persone come beatycase che mi fanno vergognare di essere italiano!

Originariamente inviato da Vermezzese

jarny grazie mille ma ho già fatto, comunque sono persone come beatycase che mi fanno vergognare di essere italiano!

lo stesso sentimento lo provo io per te.

se sei un uomo vai dai familiari dei morti della thyssen, a dire che lavorare 15 ore al giorno e' una cosa giusta. vai vai se hai le palle.

[Vermezzese]

ah sai chi solitamente parla così eh Beatycase? i mantenuti che non hanno mai fatto niente nella loro povera vita. vai a lavorare e vediamo se poi quando non arrivi a fine mese non preghi il tuo datore di lavoro di farti fare gli straordinari, vediamo, magari anche con qualche bimbo da mantenere.
vediamo se avrai ancora il coraggio di dire certe cose, e tu nomini anche quei poveri operai che sono morti mentre facevano il loro dovere.

" 8 ore il massimo sindacale" ma secondo te con 40 € al giorno netti cosa ci fai?

si vede che parli senza conoscere realmente quello che ti sta davanti.

ti chiedo cortesemente che se vuoi fare polemica, falla basta che non nomini persone che non conosci, o non insinui cose che sono più grandi di te.

grazie.

[Vermezzese]

stai paragonando la tyssen group con la mia azienda? non ti vergogni? due realta che non conosci

chiedo al moderatore di intervenire grazie.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Il multiculturalismo non esiste. E' un termine senza significato usato propagandisticamente da destra per designare un qualcosa che in realtà non esiste.

Togli il "non". L'idea del reciproco arricchimento interculturale e delle comunità "gestite" magari dal rappresentante religioso non l'ho inventata io.
Si piomba dritti verso il paradiso libanese, così.

Originariamente inviato da Vermezzese

ah sai chi solitamente parla così eh Beatycase? i mantenuti che non hanno mai fatto niente nella loro povera vita. vai a lavorare e vediamo se poi quando non arrivi a fine mese non preghi il tuo datore di lavoro di farti fare gli straordinari, vediamo, magari anche con qualche bimbo da mantenere.
vediamo se avrai ancora il coraggio di dire certe cose, e tu nomini anche quei poveri operai che sono morti mentre facevano il loro dovere.

" 8 ore il massimo sindacale" ma secondo te con 40 € al giorno netti cosa ci fai?

si vede che parli senza conoscere realmente quello che ti sta davanti.

ti chiedo cortesemente che se vuoi fare polemica, falla basta che non nomini persone che non conosci, o non insinui cose che sono più grandi di te.

grazie.

rileggiti i miei post, io sono un metalmeccanico.
io ho fatto sciopero per le morte di quei ragazzi.
tu hai fatto sciopero per la strage della thyssen?
rispondi: tu hai fatto sciopero per i ragazzi della thyssen?
vai a letto che e' meglio, che domani devi lavorare 15 ore.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Togli il "non". L'idea del reciproco arricchimento interculturale e delle comunità "gestite" magari dal rappresentante religioso non l'ho inventata io.
Si piomba dritti verso il paradiso libanese, così.

Il tuo amico Ratzinger lodava come esempio luminoso per il mondo il communitarismo religioso siriano.... che é esattamente lo stesso del Libano, solo che Assad stermina chiunque alzi un po' la testa

Quindi su chi abbia la paternità di questo modello sociale (che comunque non é il multiculturalismo perché il multiculturalismo come modello politico non esiste.) ci sarebbe molto da dire... Buttiglione vuole sia crocifisii che veli a scuola, mentre la Chiesa cattolica difende le madrasse.

Il tuo giacobinismo laicista a senso unico, al solito, te lo dico sempre, é assai miope.