La precarietà come freno alla crescita

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

E Fritz è partito con le sue presuppozioni di quello che uno pensa campate non so su cosa. (il discorso che hai quotato verteva a dimostrare che non c'è tutto questo immobilismo simil casta indiana tra salariato e imprenditore).

Io gradirei ad es. che si investisse un pò più dello 0.8% del pil....la ricerca pubblica e privata dovrebbero investire almeno il 2% del pil, quindi (+ di 15 mld di euro l'anno).
Ad es.
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...

A meno di un forte ricambio (che può essere anche "brutale"*) l'Italia è fottuta.
Chiunque possiede 50+mq di azienda pensa che l'unico modo per guadagnare sia pagare il meno possibile chi produce e vendere sempre gli stessi prodotti/servizi.
Se anche portassi al 2% del PIL l'investimento in ricerca troverebbero il modo per rigirare i soldi nelle loro tasche (da nullatenenti).

Deve cambiare la mentalità, e la mentalità degli attuali vertici è immutabile... ne consegue che devono cambiare (brutalmente, as in da un giorno all'altro) i vertici.

* non necessariamente cruento

[Ilbaama]

Originariamente inviato da zerothehero

[...]
Servirebbe che chi va al governo facesse quelle 5-6 riforme e provvedimenti che si attendono da 15 anni, utili non dico a trasformare il paese in un eden, ma almeno per dargli un minimo di spinta.

Originariamente inviato da zerothehero

[...]
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...
[...]

Quali sarebbero queste riforme?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da ConteZero

Se parli di me sappi che io non sono affine al comunismo, affatto.
Ho presentato la rivoluzione francese in quanto esempio (ed esempio NON COMUNISTA) della rivoluzione popolare.
Non c'è scritto da nessuna parte che una rivoluzione debba per forza essere "comunista".

A dir la verità mi ero scordato che stavo parlando con te in questo 3d cmq ho detto signori,tu sei al di sopra,tu sei conte.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

A meno di un forte ricambio (che può essere anche "brutale"*) l'Italia è fottuta.
Chiunque possiede 50+mq di azienda pensa che l'unico modo per guadagnare sia pagare il meno possibile chi produce e vendere sempre gli stessi prodotti/servizi.
Se anche portassi al 2% del PIL l'investimento in ricerca troverebbero il modo per rigirare i soldi nelle loro tasche (da nullatenenti).

Deve cambiare la mentalità, e la mentalità degli attuali vertici è immutabile... ne consegue che devono cambiare (brutalmente, as in da un giorno all'altro) i vertici.

* non necessariamente cruento

Non tutte le imprese italiane, altrimenti sarebbero fuori mercato.
La prima che mi viene in mente ad es. è la Jacked, che ha tirato fuori dei costumi migliori di quelli di altre aziende americane concorrenti.
Non va cambiato il regime politico, non c'è nessuna monarchia da abbattere..bisognerebbe iniziare a fare delle riforme di sistema.
Iniziare, perchè anche così non basterebbe.
Perchè i salari italiani sono così bassi?
Io qualche risposta per quanto parziale ce l'avrei pure.
E nulla ha che vedere con la presunta perfidia degli imprenditori.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

E Fritz è partito con le sue presuppozioni di quello che uno pensa campate non so su cosa. (il discorso che hai quotato verteva a dimostrare che non c'è tutto questo immobilismo simil casta indiana tra salariato e imprenditore).

Io gradirei ad es. che si investisse un pò più dello 0.8% del pil....la ricerca pubblica e privata dovrebbero investire almeno il 2% del pil, quindi (+ di 15 mld di euro l'anno).
Ad es.
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...
Trovo anche un pò fuori luogo questa tua sufficienza che mostri nei confronti delle pmi italiane e dei distretti industriali italiani (che pure hanno dei limiti).

Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.

"piu investimenti" "piu ricerca"
chi mai sarebbe contrario? Son tutti a favore.

Ma in economia non esistono mai scelte neutre. Perché si tratta di allocazione di risorse limitate.

E o le metti da una parte. o le metti dall'altra.

Non si puo avere la silicon valley, e allo stesso tempo i rubinettai e i produttori mozzarella difesi in nome dell'italianità.

Non puoi lamentarti della delocalizzazione, e poi allo stesso tempo lamentarti perché le aziende italiane sono poco competitive all'estero.

[ConteZero]

Neanche l'AERmacchi se è per quello, ma parliamo di mosche bianche.
Tra l'altro tu continui a parlare di "monarchia" ma il problema non è il monarca, è la nobiltà ed il clero.
E'il giro che s'è formato fra imprenditori, politici, banchieri e speculatori... il tutto con complicità ed aiuti da parte dei legislatori degli ultimi trent'anni.
Bisognerebbe iniziare a rivedere pesantemente le leggi sul precariato, ma per farlo bisognerebbe che Confindustria la smettesse di comandare a bacchetta il governo.
Bisognerebbe iniziare a costringere gli imprenditori a pagare le tasse ed a non evadere, ma per farlo bisognerebbe iniziare a cambiare qualche legge e qualche testa anche fra le FdO ed i controllori.
Poi bisognerebbe iniziare a costringere le banche ad agire in modo serio, ed occuparsi seriamente dei profili azionari (oggi Porsche ha ricevuto la visita della finanza tedesca).
Infine c'è da rimuovere i vari manager del nulla, specie quelli paracadutati dall'alto e costringere finalmente le aziende (facendo applicare VERAMENTE le leggi) a svecchiarsi.

Come vedi non deve cadere il sovrano, deve cadere la corte che lo circonda.

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma non è così..il capitalismo non ha impedito la diffusione del benessere nè la distribuizione delle ricchezze, anzi.
Basta vedere la Cina..stavano meglio con Mao o dopo le riforme del "destrorso" Den Xiaoping?

A livello di distribuzione percentuale il capitalismo porta alla polarizzazione della ricchezza, la ricchezza si concentra sempre piú.
Questo ovviamente non significa che le condizioni materiali di chi è in basso peggiorino in senso assoluto, peggiorano solo in senso relativo.
In senso assoluto sono peggiorate solo all'inizio del capitalismo (per l'Inghilterra nel periodo fino al 1850), ma poi sono sempre migliorate. Ma questo nessuno lo mette in discussione. Quello che si mette in discussione è la crescente polarizzazione della ricchezza.

Originariamente inviato da zerothehero

Mica ho detto che in Italia tutto va da Dio...ho detto che di certo non serve una rivoluzione sul modello francese.

Mi pare che nessuno l'abbia detto.
Per conto mio se ci sono libere elezioni per rivoluzione s'intende semplicemente il cambiamento democratico del governo.

Originariamente inviato da _Magellano_

Questo dovresti dirlo ai signori affini a certe dottrine politiche che la vedono appunto in quella chiave.
Io da parte mia do pane al pane.

Se lo desideri posso riportare un discorso in cui Marx diceva che nei Paesi in cui vigesse la democrazia borghese si sarebbe potuti salire tranquillamente al potere democraticamente.
La cosa scontata, secondo me, è che un tale risultato democratico non sarebbe mai accettato dalle elite economiche (ed esempi storici lo dimostrano), e quindi servirebbero le armi per difenderla, ma il marxismo non prevede la presa del potere coi colpi di Stato, né la violenza gratuita.

Originariamente inviato da Fritz!

Quello é un capitalismo da 19esimo secolo. Padroni del vapore in un trito moralismo vittoriano.

Il capitalismo del 21esimo é tutt'altro. Lo sviluppo del capitalismo del 21esimo secolo ha bisogno di multinazionali, di sviluppo e trasparenza del mercato, ha bisogno di essere al centro dei flussi di investimenti internazionali, dello sviluppo del private equity, ecc...

Il padroncino con la sua fabbrichetta, questa versione popolar padana dell'eroe individualista ottocentesca é una risposta ridicola al capitalismo moderno. Chi pensa che quella sia la via é semplicemente un reazionario, che aspira al ritorno ad un modello passato (idealizzato) in opposizione alla modernità e alla globalizzazione

Concordo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.

"piu investimenti" "piu ricerca"
chi mai sarebbe contrario? Son tutti a favore.

Ma in economia non esistono mai scelte neutre. Perché si tratta di allocazione di risorse limitate.

E o le metti da una parte. o le metti dall'altra.

Non si puo avere la silicon valley, e allo stesso tempo i rubinettai e i produttori mozzarella difesi in nome dell'italianità.

Non puoi lamentarti della delocalizzazione, e poi allo stesso tempo lamentarti perché le aziende italiane sono poco competitive all'estero.

Apparentemente noi ci riusciamo benissimo... sarà per quello che si sentono scricchiolii da tutte le parti.
(e no, non compro ceramiche italiane per la casa che devo ristrutturare, quelle carine sono così dannatamente care che mi ci insonorizzerei altre tre stanze)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.
.

Se ne hai voglia puoi cercarti dei post in giro per la sezione in cui spiegavo come provare a reperire quei fondi.
Acidino stasera.
Ti ringrazio per avermi spiegato che le risorse sono limitate (cosa nota dal marginalismo pensa un pò) e che addirittura (sono meravigliato) viviamo in un ambiente in cui i desideri (e le domande politiche) sono infiniti mentre i mezzi sono limitati.
Ti ringrazio Fritz!.
Si imparano molte cose sul forum...

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

viviamo in un ambiente in cui i desideri (e le domande politiche) sono infiniti mentre i mezzi sono limitati.

Anche i desideri sono limitati, per quanto piú vasti dei mezzi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

A livello di distribuzione percentuale il capitalismo porta alla polarizzazione della ricchezza, la ricchezza si concentra sempre piú.
Questo ovviamente non significa che le condizioni materiali di chi è in basso peggiorino in senso assoluto, peggiorano solo in senso relativo.
In senso assoluto sono peggiorate solo all'inizio del capitalismo (per l'Inghilterra nel periodo fino al 1850), ma poi sono sempre migliorate. Ma questo nessuno lo mette in discussione. Quello che si mette in discussione è la crescente polarizzazione della ricchezza.
.

Hai dei dati utili a dimostrare questa tesi?
Perchè io avrei dei dati esattamente contrari.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Anche i desideri sono limitati, per quanto piú vasti dei mezzi.

Direi che se mettiamo in campo i desideri di 59 milioni di italiani difficilmente riusciremmo a soddisfarli tutti con i mezzi limitati di cui disponiamo.
Ed è così necessariamente.
E' il problema delle politiche pubbliche (poi c'è il bidone della spazzatura, immagine carina per spiegare altri effetti deleteri ).
Devo specificare l'ovvio per alleggerire il lavoro paideutico fritziano, che forse si limiterà a spiegare altre ovvietà...forse...

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

Hai dei dati utili a dimostrare questa tesi?
Perchè io avrei dei dati esattamente contrari.

Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo... ma questi sono quelli che avevo sottomano (nel senso che me li ero segnati in un foglio). E tutti i dati che ho letto hanno sempre confermato ciò, anche a livello di singolo Paese. Tanto che lo davo assolutamente per scontato.
Anche perché è risaputo che la differenza di stipendio tra un operaio ed un imprenditore è aumentata notevolmente negli ultimi 50 anni.
Se hai fonti che attestano il contrario, lieto di leggerle, ma sono abbastanza sicuro di quanto dico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo...

Non é che "si potrebbe contestare".

E' che palesemente si tratta di una campionatura non confrontabile. Quindi i dati non hanno significato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Se ne hai voglia puoi cercarti dei post in giro per la sezione in cui spiegavo come provare a reperire quei fondi.

Per la verità mi ricordo le tue prese di posizione protezioniste sulle azinede che esternalizzano all'est, o in asia


Magari hai cambieto opinione, e sarebbe positivo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é che "si potrebbe contestare".

E' che palesemente si tratta di una campionatura non confrontabile. Quindi i dati non hanno significato.

Dopo una ricerca non sono riuscito a trovare dei dati soddisfacenti (nel senso che non ho proprio trovato dati).

Nondimeno ritengo che, almeno in assenza di politiche perequative da parte dello Stato, comporti una crescente polarizzazione della ricchezza.
È una cosa che ho sempre dato per scontato, ed in effetti sono stupito di non aver trovato dei dati al riguardo.

Fare misurazioni è abbastanza complicato perché è discutibile se un'economia sia capitalista o no, e un'analisi a livello di singolo Paese può essere fuorviante. Però almeno queste ultime si dovrebbero trovare.

Se trovassi qualcosa lo renderò noto...

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Dopo una ricerca non sono riuscito a trovare dei dati soddisfacenti (nel senso che non ho proprio trovato dati).

Nondimeno ritengo che, almeno in assenza di politiche perequative da parte dello Stato, comporti una crescente polarizzazione della ricchezza.
È una cosa che ho sempre dato per scontato, ed in effetti sono stupito di non aver trovato dei dati al riguardo.

Fare misurazioni è abbastanza complicato perché è discutibile se un'economia sia capitalista o no, e un'analisi a livello di singolo Paese può essere fuorviante. Però almeno queste ultime si dovrebbero trovare.

Se trovassi qualcosa lo renderò noto...

cerca il coefficiente di gini.

Se selezioni gli anni di riferimento in modo adeguato troverai dati che ti soddisfano

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Zontar

Il problema del precariato è, secondo me, il fatto che in Italia è solo uno stratagemma per abbattere il costo del lavoro.

Il precarariato inteso come "flessibilità" non sarebbe poi così male (e lo dico da precario) soprattutto per quanto riguarda personale qualificato e specializzato (chiaramente non dovrebbe riguardare il 100% della forza lavoro, ma max un 30%).

Inoltre il lavoratore precario deve essere indennizzato per questa sua peculiarità tramite retribuzioni più elevate e ammortizzatori sociali più efficaci (che gli consentano ad esempio di percepire un'indennità (tipo il 70% dell'ultimo stipendio) per 2-3 mesi anche in assenza di lavoro).
Inoltre il contratto precario dovrebbe essere cmq almeno di un anno.

Ad esempio, di fronte all'offerta di un contratto a tempo ind a 1000€ al mese o uno di un anno a 2000€ al mese voi cosa scegliereste ?

Il problema è che in Italia ti fanno un contratto precario con il quale vai a prendere pure meno di quello che lavora a tempo IND spesso pure senza contributi SERI (vedi co.co.pro.) proprio perchè il contratto precario viene visto dall'imprenditore come "abbattimento del costo del lavoro" e non come "flessibilità", anche se ci vogliono far credere che in realtà lo fanno per quello.

LA FLESSIBILITA' IO TE LA DO MA TU LA PAGHI !!!

Mi hai tolto le parole di bocca.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità mi ricordo le tue prese di posizione protezioniste sulle azinede che esternalizzano all'est, o in asia


Magari hai cambieto opinione, e sarebbe positivo.

Quelle non le ho cambiate.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da ConteZero

Ford era quello che strapagava gli operai perché chi lavorava per fabbricare automobili doveva potersele comprare... non aveva capito niente

c'è un motivo se la fine dello schiavismo ha portato benessere diffuso: gli schiavi non comprano i prodotti
un imprenditore miope non lo capisce, un politico miope nemmeno, diminuisce il potere di acquisto delle masse e lo vedono come cosa positiva.. invece è una cagata disumana che si riflette pure su chi è ricco.