Per non dimenticare..........Hiroshima

[SaettaC]

Originariamente inviato da ConteZero

Again... il Giappone stava già iniziando a trattare la resa.

Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico ) che ho espresso nel mio intervento di prima...

Originariamente inviato da M@gic

Ci arrivi da solo a capire che la bomba doveva essere lanciata per forza, ma solo in parte (non molta), per piegare il Giappone.

1°) il "ci arrivi da solo" te lo tieni per te
2°) prima di quotare, rileggi bene ciò che la gente scrive, e prova a cercare di capire. Forse avrei dovuto fare come momo-racing e scrivere più dettagliatamente, ma io NON ho mai detto che l'atomica era NECESSARIA per piegare il giappone, ho solo detto che da un punto di vista sia politico che di perdite di vite umane (non solo come eventuale ma remota invasione del giappone, ma anche e soprattutto come proiezioni degli ipotetici scenari politici "What if?") l'atomica era una delle scelte "meno peggio", nonostante il fatto che sia stata comunque tremenda.

[ConteZero]

Originariamente inviato da SaettaC

Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico ) che ho espresso nel mio intervento di prima...

"Non per la pace, ma per la vittoria".

[M@gic]

Originariamente inviato da SaettaC

Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico ) che ho espresso nel mio intervento di prima...



1°) il "ci arrivi da solo" te lo tieni per te
2°) prima di quotare, rileggi bene ciò che la gente scrive, e prova a cercare di capire. Forse avrei dovuto fare come momo-racing e scrivere più dettagliatamente, ma io NON ho mai detto che l'atomica era NECESSARIA per piegare il giappone, ho solo detto che da un punto di vista sia politico che di perdite di vite umane (non solo come eventuale ma remota invasione del giappone, ma anche e soprattutto come proiezioni degli ipotetici scenari politici "What if?") l'atomica era una delle scelte "meno peggio", nonostante il fatto che sia stata comunque tremenda.

azzo, pensavo di arrangiarmi a scrivere in italiano, o mi sbagliavo o non hai capito tu, se ci fai caso non c'è il punto di domanda nella frase che ti ho "dedicato"..
minkia che suscettibili...


P.S. ahhh sei dentista, ora mi è tutto chiaro.

[Gio22]

Originariamente inviato da trias

Tu quasi quasi dai per scontato quello che poi è accaduto, ovvero la fine della guerra. .

invece le tue prove per affermare che avrebbero continuato nonostante i loro nemici erano in grado di cancellarli dalla storia, quali sono?

Originariamente inviato da trias

Contava impressionare, far scoppiare due grandi città ed è quello che hanno fatto.
.

invece andare via terra avrebbe fatto meno male?

Originariamente inviato da trias

"tutt'altro che opinabile"
Quindi tu per "prospettiva" trovi opportuno nuclearizzare due città?

200.000 morti vs 100 milioni di morti.

200.ooo morti fanno qualche milione di persone incazzate per la dipartita dei parenti/conoscenti
100.ooo milioni di morti fanno miliardi di persone incazzate perchè la guerra
ancora non finisce,e poi ci sono tutti gli altri che hanno paura di perdere i propri cari nel conflitto.

tu hai la bomba atomica,chi accontenti?

Originariamente inviato da trias

Quanti esseri spaventosi che ci sono a questo mondo.

non sò se quando mi sveglio faccio questa impressione.

e necessario che io debba mettere per iscritto che mi dispiaccia per le persone morte?
su questo forum (e non solo su questo)ci si becca di tutto (hitler in erba.....razzista......essere spregievoli) eppure
al centro dovrebbero essere le opinioni non le persone.

a proposito,io vorrei vederti pres. americano nel 45 mentre parli con i famigliari dei militari che stanno nel pacifico,mentre gli dici che le atomiche sono troppo pericolose e che quindi vanno sacrificati i loro figli in un invasione di terra.....

[SaettaC]

Originariamente inviato da M@gic

azzo, pensavo di arrangiarmi a scrivere in italiano, o mi sbagliavo o non hai capito tu, se ci fai caso non c'è il punto di domanda nella frase che ti ho "dedicato"..
minkia che suscettibili...


P.S. ahhh sei dentista, ora mi è tutto chiaro.

[momo-racing]

e comunque è bene ricordare un altra cosa, giusto per dovere di cronaca. Molta gente, nella propria ignoranza è convinta che l'esplosione di un ordigno nucleare comporti per chissà quale magia del nucleare, un numero superiore di vittime proprio per via della, passatemi il termine, "nuclearità" dell'ordigno impiegato.

In realtà una bomba nucleare uccide, ne più ne meno, come una bomba convenzionale, ovvero rilasciando un enorme quantità di energia in un tempo relativamente breve. Ovviamente i vantaggi sono più che altro in termini di peso. Little Boy, la bomba sganciata su hiroshima, pesava circa 4 tonnellate ed aveva un potenziale esplosivo di 15 kilotoni, ovvero con un ordigno di 4 tonnellate si liberava la stessa energia che avrebbe richiesto l'impiego di 15.000 tonnellate di tritolo.

L'energia liberata più o meno era ripartita in questo modo: circa il 50% era sotto forma di scoppio (pressione), 35% in calore e 15% in radiazioni (5% radiazione iniziale, 10% radiazione residua)

la grande quantità di morti fu dovuta principalmente a una serie di concause, che furono studiate e pianificate accuratamente nella scelta degli obiettivi:

1° l'esplosione avvenne a media quota e non al suolo, riuscendo così a investire una maggiore superficie complessiva. l'esplosione in se generò una enrome quantità di calore ma non fu poi realmente così distruttiva, tant'è che questo edificio:

che si trovava a poche centinaia di metri dall'epicentro resistesse con relativamente pochi danni.

2° le dimensioni della città di hiroshima erano relativamente modeste, e fu scelta di tali dimensioni proprio perchè così, psicologicamente, si poteva dare l'impressione di distruggere un intera città con un solo ordigno. A tokyo per esempio sarebbero stati distrutti solo pochi quartieri, pertanto su tale città si ritennero più efficaci i raid e i bombardamenti convenzionali.

3° in giappone il 95% delle case erano realizzate in legno. Va da se che complessivamente è molto più semplice radere al suolo una città costruita interamente in legno che non una città europea costruita in cemento e mattoni. Oltre al fatto che le macerie bruceranno più facilmente amplificando l'aspetto della devastazione.

4° l'esplosione e la colonna di calore che generò crearono dapprima una specie di vuoto d'aria e successivamente un fortissimo tiraggio come quelli che si verificano in un camino. Pertanto si crearono dei venti fortissimi, da centinaia di chilometri l'ora che soffiavano dalla periferia della città verso il centro dell'esplosione e numerose persone che erano sopravvissute e macerie provocate dall'esplosione furono appunto risucchiati verso l'epicentro dove morirono per il calore e le radiazioni oltre che per gli urti con gli altri oggetti.

5° la città si trovava all'interno di una vallata, pertanto l'onda durto dell'esplosione si propagò verso le montagne, vi rimbalzò addosso, e ritornò sulla città. In pratica l'onda durto dell'esplosione venne riflessa dalle montagne e investì nuovamente numerose volte la città fino a che non si dissipò totalmente.

6° l'enorme depressione atmosferica che si creò sulla città portò all'addensarsi e alla creazione di enormi nubi. poco dopo l'esplosione si verificò quindi sulla città una sorta di nubifragio che riportò a terra attraverso l'acqua le ceneri dell'esplosione contaminate dalle radiazioni. i sopravvissuti sofferenti per le ferite e per l'enorme calore bevvero quest'acqua e ne rimasero ulteriormente avvelenati.

L'effetto radioattivo dell'ordigno si esplicita più che altro nei confronti dei sopravvissuti, non nella catastroficità intrinseca dell'esplosione. Gran parte die morti morirono infatti per le cause sopra elencate che, a parte la sesta, nulla hanno a che fare con la "nuclearità"dell'esplosione. Il problema reale si ebbe con i sopravvissuti. Molti di questi morivano nelle settimane successive all'esplosione perchè le proprie ferite non si cicatrizzavano e sviluppavano patologie che fino a quel momento erano del tutto sconosciute ai medici, sia giapponesi che occidentali, e che pertanto non avevano la minima idea di come curare.


è interessante sapere anche che tra le città che furono inizialmente scelte come obiettivo delle atomiche c'era anche Kyoto. Tale obiettivo fu poi abbandonato per via della sua grande importanza storica e artistica. Per offrirvi un paragone con l'italia bombardare Kyoto sarebbe stato l'equivalente di bombardare Firenze in Italia. Curiosamente anche firenze durante la guerra fu parzialmente risparmiata dai bombardamenti per lo stesso motivo e durante l'avanzata americana mentre gli altri ponti sull'arno venivano fatti saltare ponte vecchio fu risparmiato per il suo valore storico. curioso che in guerra si abbia più rispetto per l'arte che per la vita.

è interessante sapere anche che Nagasaki fu una vittima collaterale della bomba. L'obiettivo quel giorno era Kokura, anch'essa sull'isola di Kyushu, che fu però risparmiata per via delle avverse condizioni atmosferiche che impedirono lo sgancio della bomba. Si decise quindi di ripiegare sull'obiettivo di riserva della missione, Nagasaki.


se siete interessati a leggere delle testimnonianze oculari delle vittime dell'evento, andate su questo sito:
http://www.inicom.com/hibakusha/

[M@gic]

Originariamente inviato da SaettaC

e mo che c'è...perchè mi guardi come se fossi un granuloma ascessualizzato??

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gio22

peccato che a loro la resa incondizionata non stava bene.

di fatto l'unica condizione che i giapponesi imposero come non negoziabile era quella di mantenere la figura dell'imperato e che egli non venisse processato come criminale di guerra. Condizione che gli americani non ritenevano accettabile. Ironicamente, vinta la guerra e ottenuta la resa incondizionata, McArthur decise appunto che non c'era bisogno di destituire l'imperatore e che non sarebbe stato processato come criminale di guerra. La destituzione dell'imperatore avrebbe portato al collasso sociale del Giappone cosa che si voleva evitare dato che il paese era già piegato dalla guerra. Molto più utile utilizzarlo come un burattino per perseguire i propri interessi. E dubito che gli americani non avessero già pensato a tale eventualità.

questo per dire che l'assenza di resa incondizionata non è da considerare come uno dei motivi fondamentali che hanno portato alla necessità dell'utilizzo delle atomiche, al più è stato un pretesto.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Gio22

peccato che a loro la resa incondizionata non stava bene.

La condizione che richiedeva il Giappone ( il mantenimento dell' imperatore ) fu accettata , quindi è un cavillo pretestuoso .

come dice ConteZero

Originariamente inviato da ConteZero

I negoziati per la pace erano già iniziati, la scelta di lanciare le atomiche (fatta da un presidente "promosso" e non eletto) è stata una questione di realpolitik del tutto riconducibile a pressioni interne.
Tanto i militari quanto i servizi segreti volevano mettere il cagone al resto del mondo, e quel momento storico era un opportunità d'oro... l'unica.

Purtroppo per loro il Manhattan project era pieno di spie sovietiche ed il know-how è arrivato a Mosca in direttissima, tant'è che dopo pochissimo tempo i russi hanno recuperato il gap negando agli USA il vantaggio del "doomsday device".

La bomba fu sganciata sui giapponesi , ma l' obiettivo erano i russi che stavano con milioni di uomini armati in Germania ed erano pronti a invedere il resto dell' Europa , bisognava spiegare a Stalin quali problemi avrebbe avuto se avesse voluto proseguire la guerra .

[Gio22]

ogni volta che c'è questo argomento (topic ciclico)
sembrano resettarsi le ragioni per cui gli usa hanno usato la bomba.

per me c'è un ordine ben preciso:

-finire la guerra
-dimostrare al potenziale nemico russo la propria potenza
-testare l'arma.

sono messi per ordine d'importanza.

il revisionismo ha per ora,pochi argomenti per farmi invertire quell'ordine.

[Gio22]

Originariamente inviato da Cfranco

La bomba fu sganciata sui giapponesi , ma l' obiettivo erano i russi che stavano con milioni di uomini armati in Germania ed erano pronti a invedere il resto dell' Europa , bisognava spiegare a Stalin quali problemi avrebbe avuto se avesse voluto proseguire la guerra .

anche se fosse cosi (cioè che i russi volessero continuare)
questo non cambia i risultati ottenuti dalla bomba;fine della guerra.

[zerothehero]

Originariamente inviato da niko974

In un secondo 140.000 vittime: credo manco Hitler avesse fatto di meglio...

Se Hitler avesse vinto la guerra dopo aver sterminato 6 milioni di ebrei, avrebbe completato il lavoro ad est (e già così l'Urss patì decine di milioni di morti).
E' finita bene.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Se ti documenti un attimo... i giapponesi avevano già iniziato a parlare di pace con gli americani (notizia data da più o meno ogni documentario).

Insomma, c'erano dei contrasti nel "gabinetto" imperiale..c'era chi propendeva per la resa (ma incondizionata) e chi invece propendeva per una resistenza ad oltranza in territorio giapponese con 2-300000 soldati o milizie civili.
Non so se è stato ricordato quanti soldti sono stati sacrificati per la sola battaglia di Berlino..e per l'invasione di Tokyo quanti sarebbero stati i morti tra i soldati americani?
Azzardo sopra i 30000, visto che per conquistare delle cazzo di isole nel pacifico gli usa persero migliaia di soldati.

[Dream_River]

Mi trovo totalmente d'accordo con Gio22

[frankytop]

Originariamente inviato da Gio22

non sò se quando mi sveglio faccio questa impressione.

Acc. a te mi hai fatto sputacchiarere sul monitor dal ridere

Originariamente inviato da Gio22

ogni volta che c'è questo argomento (topic ciclico)
sembrano resettarsi le ragioni per cui gli usa hanno usato la bomba.

per me c'è un ordine ben preciso:

-finire la guerra
-dimostrare al potenziale nemico russo la propria potenza
-testare l'arma.

sono messi per ordine d'importanza.

il revisionismo ha per ora,pochi argomenti per farmi invertire quell'ordine.

Quoto tutto il tuo post.
Gli Stati Uniti avevano gia dato troppo in termine di vite. La guerra doveva assolutamente finire.

[justinian]

Onestamente mi sembra che la facciate tutto troppo semplice: c'erano delle trattative di pace, truman doveva aspettare ma siccome americani cirminali che per puro sfoggio di potenza usarno l'atomica.

Peccato appunto che tutto questo è una visione molto semplicistica e riduttiva.

Ma andiamo con oridne:

sicuramente è vero che ci furono delle trattative per una resa ma cmq in genere si dimentica di dire che queste furono volute solo da una minoranza del governo imperiale mentre i militari (che alla fine comandavano loro) non ne volevano sentir parlare in quanto consideravano la resa una cosa altamente disonorevole preferendo ad essa la morte.

Del resto come ho dette per far capire come fosse forte il fornte favorevole alla guerra ad oltranza basti pensare che:

nonostante fosse chiaro che la guerra era persa,
nostante la completa distruzione della flotta,
nonostante il fatto che il popolo morisse di fame e che non ci fossero più risorse,
nonostante due bombe nucleari
per piegare le resistenza dei militari dovette intervenire in maniera diretta e forte l'imperatore in persona, persona da tutti considerata com divinità.

Del resto la volontà di difesa ad oltranza dei giapponesi fu mostrata sia a iwo jima che ad okinawa (marzo-aprile 45) dove gli americani dovettero penare non poco per vincere ( ebbero infatti "solo" quasi 40.000 morti e 60.000 ferite e scusate se è poco)

A questo punto visto che le trattative di pace erano ad un punto morto, visto tutti i morti americani, visto che molti analisti stimavano che il costo di un invasione del giappone sarebbe cosatato solo agli americani un milione di morti, visto che orami anche loro non potevano più tirarla per le lunghe il coflitto (sia per impedire un intervento dell'urss in una zona molto delicata sia xchè orami lo sforzo della guerra si stava facendo sentire) fu normale (e per me giusto) l'utilizzo della atomica.

Inoltre io non cosidero le bombe atomiche alla stregua di quelle di dresda: quei bombardamenti, infatti per me, furono dei crimini di guerra in quanto si decise di colpire dei civili in maniera inutile, solo per vendetta e senza una reale necessità bellica.

Le dua bombe atomiche invece furono un altra cosa: esse dovevano servire per spingere il giappone ad accettere subito la pace e quindi ad evitare altri e più numerosi morti.

Ciao

P.S. Inoltre alla fine meglio per tutti che la WWII sia finita lì provate: ad immaginare una guerra fredda dove oltre alla germania vi fosse pure un giappone diviso e a questo aggiungete il fatto che le uniche guerre che l'america combatte furono proprio in estremo oriente e proprio per motivi simili (corea e vietnam)...traete poi da voi le vostre conclusioni.

[lowenz]

Ripeto, guardatevi la ATTENTA e PRECISA ricostruzione fatta da Quark.....è spiegato tutto.

[marchigiano]

ma nessuno ci vede la voglia di vendicarsi con gli interessi di pearl harbour?

insomma gli americani sono patriottici e orgogliosi...

[lowenz]

Originariamente inviato da marchigiano

ma nessuno ci vede la voglia di vendicarsi con gli interessi di pearl harbour?

insomma gli americani sono patriottici e orgogliosi...

Ad Hiroshima c'era un prigione per prigionieri di guerra americani.....possibile che non lo sappia nessuno?

Ne hanno uccisi parecchi ANCHE dei loro, con quella bomba.