Perchè credete nella chiesa?

[momo-racing]

Originariamente inviato da giannola

no, significa accettare la missione di tramutare il male col bene.

la domanda è ( anche se sarebbe appunto più consona nel topic sull'ateismo, quindi te la faccio di qua perchè tu la legga ma se vuoi rispondi pure nell'altra discussione ) considerando che la religione cristiana è fortemente fondata attorno a una logica manichea, dopo 2000 anni di filosofia non è possibile affermare che questa sia una logica del tutto superata?
Sarebbe come dire che al mondo ci sono solamente cose belle e brutte, senza considerare che il concetto di bellezza è un concetto puramente astratto che in natura non esiste e che è altamente soggettivo, o cose che profumano e che puzzano, o esistesse solo il giorno e la notte, quando poi ai poli il giorno dura 6 mesi, insomma un modo di spiegare il mondo che personalmente può andar bene quando sei un bambino e le cose sono tutte bianche o nere ma che non capisco come faccia a stare stretto a chi da adulto comincia ad accorgersi dei colori grigi.
Voglio dire, ok, applicandola alla spicciolata, la logica cristiana può essere spendibile e senz'altro utile ( del tipo: viviamo tutti nella stessa società quindi se evitiamo di incularci l'un l'altro complessivamente viviamo meglio tutti ) e sicuramente una società realmente basata sui valori cristiani è senz'altro più vivibile di una società basata su anarchia e sopraffazione, questo lo concedo senza alcun dubbio, ma come il comunismo non si pone come religione ma come semplice dottrina così al limite dovrebbe fare il cristianesimo. Io complessivamente abbraccio i valori del cristianesimo senza essere cristiano ne fedele per esempio. Ma filosoficamente parlando, in un ottica "complessiva" "elevata", su scale universali diciamo, dove bene e male si sfumano l'uno nell'altro fino a diventare complementari e inscindibili, dove per l'appunto non ha più senso parlare di bene o di male ( laddove poi bene o male viene inteso sempre in senso antropocentrico, e non assoluto in quanto il bene è il perseguimento di un interesse tramite un atto di volontà e se appunto togliamo per un attimo di mezzo l'uomo vediamo che bene o male non possono esistere in quanto non si può dire che il sole sia bene o male o che un maremoto sia bene o sia male o che un leone che mangia una gazzella sia bene o sia male ) esattamente come con concetti di bello o brutto o alto o basso che di fatto ci aiutano a districarci nel mondo ma in senso assoluto non significano assolutamente nulla. Detto questo, che senso ha parlare di bene o di male, e quindi che senso ha parlare di Dio come buono? A me filosoficamente parlando Dio sembra rappresentare un nonsenso che può invece permettersi di sopravvivere tuttora solamente perchè anticamente concepito come tautologico ( nel momento in cui semplicemente dici "Dio in quanto superiore non può essere compreso da una mente inferiore come quella umana allora apri una tautologia che in dialettica e in logica significa la morte di un ragionamento che quindi non potrà mai essere attaccato e intaccato per sua stessa natura che è la cosa che m'ha sempre fatto incazzare dei credenti per i quali le cose "stanno così perchè stanno così" ).

Messa così magari è un po' contorta come esposizione, al momento non riesco a fare di meglio, ma se ne nasce una discussione interessante magari potremmo dipanarne i nodi man mano.

[lishi]

Originariamente inviato da recoil

il thread è interessante, proverò a partecipare
vorrei fare un po' per volta perché una buona risposta richiede tempo e non ce l'ho per tutti i tuoi quesiti.

iniziamo dal sacerdozio femminile

anzitutto una nota mia: nei vangeli la figura della donna è tutt'altro che sminuita. la Madonna è madre di Cristo, concepita senza peccato. alle donne, bistrattate dalla società dell'epoca, Gesù riserva un trattamento migliore (addirittura alle prostitute). è affidato a una donna l'annuncio della resurrezione.

chiaramente la madre di cristo deve essere una donna non ci sono molte alternative.

[sbudellaman]

Qui la questione è più complicata....è vero che al giovane ricco il Signore ha detto di vendere tutto quello che aveva per seguirlo.

Tuttavia il Signore non vuole necessariamente la rinuncia materiale, ma la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta....tanto è vero che in Luca afferma che chi lascia tutto per seguirlo riceverà 100 volte tanto in questa vita.

Anche le mie cose sono messe a disposizione del prossimo.

Se richiesta ? E' richiesta eccome ! Ci sono 1 miliardo di persone che muoiono di fame nel mondo ! La chiesa sa benissimo che queste persone RICHIEDONO e HANNO BISOGNO di aiuto... che dovrebbero fare per farsi sentire, andare tutte in pellegrinaggio al Vaticano e dire "ahò dateci da magnare" ?
Vabbè apparte gli scherzi :
1- tu hai detto che il signore vuole "la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta"
2- la richiesta c'è, perchè ci sono i malati di fame che chiedono aiuto a chiunque. Sono sicuro che non disdegnano l'aiuto della chiesa.
3- la chiesa ha moltissimi beni che abbiamo detto prima potrebbe cedere ma non lo fa.
CONCLUSIONE
La chiesa non fa tutto il bene possibile. Potrebbe fare di più. La questione non mi sembra complicata. Sbaglio ?

la domanda è ( anche se sarebbe appunto più consona nel topic sull'ateismo, quindi te la faccio di qua perchè tu la legga ma se vuoi rispondi pure nell'altra discussione ) considerando che la religione cristiana è fortemente fondata attorno a una logica manichea, dopo 2000 anni di filosofia non è possibile affermare che questa sia una logica del tutto superata?
Sarebbe come dire che al mondo ci sono solamente cose belle e brutte, senza considerare che il concetto di bellezza è un concetto puramente astratto che in natura non esiste e che è altamente soggettivo, o cose che profumano e che puzzano, o esistesse solo il giorno e la notte, quando poi ai poli il giorno dura 6 mesi, insomma un modo di spiegare il mondo che personalmente può andar bene quando sei un bambino e le cose sono tutte bianche o nere ma che non capisco come faccia a stare stretto a chi da adulto comincia ad accorgersi dei colori grigi.
Voglio dire, ok, applicandola alla spicciolata, la logica cristiana può essere spendibile e senz'altro utile ( del tipo: viviamo tutti nella stessa società quindi se evitiamo di incularci l'un l'altro complessivamente viviamo meglio tutti ) e sicuramente una società realmente basata sui valori cristiani è senz'altro più vivibile di una società basata su anarchia e sopraffazione, questo lo concedo senza alcun dubbio, ma come il comunismo non si pone come religione ma come semplice dottrina così al limite dovrebbe fare il cristianesimo. Io complessivamente abbraccio i valori del cristianesimo senza essere cristiano ne fedele per esempio. Ma filosoficamente parlando, in un ottica "complessiva" "elevata", su scale universali diciamo, dove bene e male si sfumano l'uno nell'altro fino a diventare complementari e inscindibili, dove per l'appunto non ha più senso parlare di bene o di male ( laddove poi bene o male viene inteso sempre in senso antropocentrico, e non assoluto in quanto il bene è il perseguimento di un interesse tramite un atto di volontà e se appunto togliamo per un attimo di mezzo l'uomo vediamo che bene o male non possono esistere in quanto non si può dire che il sole sia bene o male o che un maremoto sia bene o sia male o che un leone che mangia una gazzella sia bene o sia male ) esattamente come con concetti di bello o brutto o alto o basso che di fatto ci aiutano a districarci nel mondo ma in senso assoluto non significano assolutamente nulla. Detto questo, che senso ha parlare di bene o di male, e quindi che senso ha parlare di Dio come buono? A me filosoficamente parlando Dio sembra rappresentare un nonsenso che può invece permettersi di sopravvivere tuttora solamente perchè anticamente concepito come tautologico ( nel momento in cui semplicemente dici "Dio in quanto superiore non può essere compreso da una mente inferiore come quella umana allora apri una tautologia che in dialettica e in logica significa la morte di un ragionamento che quindi non potrà mai essere attaccato e intaccato per sua stessa natura che è la cosa che m'ha sempre fatto incazzare dei credenti per i quali le cose "stanno così perchè stanno così" ).

Messa così magari è un po' contorta come esposizione, al momento non riesco a fare di meglio, ma se ne nasce una discussione interessante magari potremmo dipanarne i nodi man mano.

Caro momo-racing (che nome bizzarro ... quasi quanto il mio xD ) , non so se ho capito bene ciò che stai cercando di dire. In ogni caso, io credo che ci siano ambiti in cui la distinzione fra bene e male non è morale bensì etica. Traducendo... secondo me ci sono ambiti in cui è oggettiva la distinzione bene-male, o per lo meno è oggettiva la distinzione coerenza-incoerenza. Ad esempio : la chiesa afferma di voler fare tutto il possibile per aiutare il prossimo. Tuttavia possiede particolari beni che come abbiamo già stabilito potrebbe vendere, al fine di devolvere ai poveri, ma non lo fa. Come minimo, un atteggiamento del genere può essere definito incoerente. Altro esempio che non riguarda la chiesa : sono un capitalista molto ricco. C'è però un tipo che mi fa concorrenza. Allora lo uccido perchè sennò guadagno 100 milioni anzichè 110 milioni. Questo è oggettivamente un male e non un bene.
Per quanto riguarda il concetto dell'esistenza di Dio... è difficile poter dire chi ha ragione e chi ha torto (ovvero se esiste o no). Io per ora punto a dimostrare che la chiesa è incoerente (oppure a scoprire il contrario, dipende da voi ). Chi crede nella chiesa, vuol dire che pensa che la chiesa sia coerente. Ebbene, se ciò è vero, chiedo che mi venga data risposta alle domande della prima pagina.


PS :

Originariamente inviato da giannola

l'avevo capito però è giusto che tu sia chiaro...non tutti i cristiani sono soggetti al papa.

Per evitare altre incomprensioni, ho aggiunto una premessa in prima pagina, specificando a che chiesa ci riferiamo.

[Charonte]

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?

[justinian]

Giusto alune considerazioni

Il papa non è infallibile anzi. La dottirina cattolica non dice assolutamente questo in quanto il papa viene considerato semplicemente un uomo e come tale tranquillamente fallibile (non per niete è il successore di pietro che sicuramente fu il più fallibile degli apostoli )

Per i cattolici il papa è infallibile solo in un caso:ovvero quando parla di dogmi di fede o ancora meglio quando parla ex cathedra e se non erro ciò è successo solo 2 volte da 2000 anni a questa parte.

Per le corciate naturalemente è un pò difficile giudicare con la mentalità di oggi quello che è successo 700 anni fa. Le crociate cmq nacquero per molti motivi di cui quelli religiosi erano permettere ai fedeli di poter compiere il pellegrinaggio a gerusalemme. Gli altri li lasci immaginare tranquillamente a voi...

Per la ricchezza della chiesa invece concordo alla risposta di momo-racing (come per tutto il resto ) voglio solo aggiungere che è naturale che la chiesa spendesse molto per le opere d'arte anche perchè allora non c'era la tv o radio e quindi servivano opere d'arte per "colpire" il popolo, era un modo per far vedere a tutti la "gloria" di Dio.

[claudio956]

Originariamente inviato da Charonte

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?

Non ha pututo far niente perche' e' una logica e giustificabile invenzione dell'uomo, altrimenti dovrebbe rendere spiegazioni su tante cose.
E poi la miriadi di pianeti simili ai nostri che dio hanno?

[|par|]

Originariamente inviato da Charonte

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?

Questa domanda mi fa venire in mente una cosa che ho letto una volta.
Ma al momento non riesco proprio a ricordare se è una storiella o un fatto realmente accaduto.

FEDELE: Che cosa faceva Dio prima di creare l'universo?
PRETE: Preparava l'inferno per persone che fanno domande del genere

[sbudellaman]

Originariamente inviato da justinian

Giusto alune considerazioni

Il papa non è infallibile anzi. La dottirina cattolica non dice assolutamente questo in quanto il papa viene considerato semplicemente un uomo e come tale tranquillamente fallibile (non per niete è il successore di pietro che sicuramente fu il più fallibile degli apostoli )

Per i cattolici il papa è infallibile solo in un caso:ovvero quando parla di dogmi di fede o ancora meglio quando parla ex cathedra e se non erro ciò è successo solo 2 volte da 2000 anni a questa parte.

Benissimo. Quindi il papa non è sempre infallibile per la chiesa, come invece pensavo io. Grazie

Originariamente inviato da justinian

Per le corciate naturalemente è un pò difficile giudicare con la mentalità di oggi quello che è successo 700 anni fa. Le crociate cmq nacquero per molti motivi di cui quelli religiosi erano permettere ai fedeli di poter compiere il pellegrinaggio a gerusalemme. Gli altri li lasci immaginare tranquillamente a voi...

Secondo me non si possono giustificare le crociate semplicemente dicendo che all'epoca la mentalità era diversa. Non c'è modo di poter intendere in maniera sbagliata il comandamento : "non uccidere per nessun motivo". Ora io non sono un esperto nè di storia nè di teologia, però dico come la penso : se si è arrivati al punto da poter giustificare dal punto di vista religioso le crociate, è perchè l'uomo ha manipolato il messaggio di Dio in modo tale da rendere possibile tale operazione, perchè per lo meno il concetto di "non uccidere il prossimo" mi sembra inequivocabile. Poi, come dici tu, la guerra c'è stata anche per altri motivi non religiosi...

Originariamente inviato da justinian

Per la ricchezza della chiesa invece concordo alla risposta di momo-racing (come per tutto il resto ) voglio solo aggiungere che è naturale che la chiesa spendesse molto per le opere d'arte anche perchè allora non c'era la tv o radio e quindi servivano opere d'arte per "colpire" il popolo, era un modo per far vedere a tutti la "gloria" di Dio.

Forse all'epoca, ma oggi a che servono ? E inoltre, il fatto che la mentalità dell'epoca permettesse una tale operazione (investire nelle opere d'arte anzichè a favore dei poveri) non significa che sia una operazione da fare coerente con la sua dottrina, dato che abbiamo confermato che la chiesa ha come obbiettivo primario fare il maggior bene possibile. Comunque questa è una cosa minima, se penso a ciò che ha fatto con i tribunali dell'inquisizione e al resto. Quindi forse sarebbe meglio pensare più al presente che al passato, penso sia più importante pensare ciò che la chiesa può fare oggi.

Inoltre, a questo proposito, richiamo un concetto che ho già espresso in precedenza, in quanto mi piacerebbe fosse chiarito da chiunque sa rispondermi

Originariamente inviato da sbudellaman

Questo sarebbe vero solo se la chiesa investisse il denaro esclusivamente per sopravvivere... invece mi pare che lo investa anche in altro (contraddicetemi se sbaglio perchè non sono sicuro di ciò che dico) : arte ( quanti soldi per chiese così fastose ?), lusso (un esempio è quello fatto nel primo post)...
Perchè, allora, la chiesa non vende TUTTE le opere d'arte che possiede, e che hanno come unico scopo quelle di essere guardate e ammirate dagli altri, devolvendo il denaro ai poveri ? Che utilità ha, per un povero, un'opera d'arte posseduta dalla chiesa e inutilizzata ?

Comunque non bisogna necessariamente riferirsi alle opere d'arte. Si può pensare anche ai suoi possedimenti e al denaro investito nel lusso. La chiesa invece, per essere davvero coerente con se stessa, dovrebbe limitarsi a utilizzare il minor numero di risorse possibili, al fine di devolvere il più possibile a chi ne ha bisogno. Non la pensate come me ?

[giannola]

Originariamente inviato da sbudellaman

CONCLUSIONE
La chiesa non fa tutto il bene possibile. Potrebbe fare di più. La questione non mi sembra complicata. Sbaglio ?

la questione è un tantino più complicata....e non è facile discuterne così su due piedi in un forum.

Se vogliamo, nonostante tutto quello che faccio, nemmeno io faccio tutto il bene possibile (parlo in senso totale)...faccio invece tutto il bene che Dio mi chiede di fare, che è diverso.

Questo significa in parole povere che finisco per aiutare chi vuole lui e non tutti indiscriminatamente....

Perchè ?

Ma perchè probababilmente le persone che lui mi fa escludere diventano l'oggetto dell'aiuto (o del non aiuto) per qualcun altro....ricordo che sulla terra siamo tutti in missione di prova (ma una prova per noi stessi) e che a riguardo esiste il libero arbitrio....

La chiesa (e non per difenderla) anche dando tutto non risolverebbe i problemi della fame nel mondo se non temporaneamente e cmq parzialmente....la fame può essere risolta in modo definitivo solo cambiando la mentalità globale.

[ConteZero]

Un altro punto di riflessione:

http://212.77.1.245/news_services/bu...=23844&lang=it

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Un altro punto di riflessione:

http://212.77.1.245/news_services/bu...=23844&lang=it

In pratica viene perdonato chi prega e si comporta bene?

[Rintrah84]

Originariamente inviato da claudio956

Non ha pututo far niente perche' e' una logica e giustificabile invenzione dell'uomo, altrimenti dovrebbe rendere spiegazioni su tante cose.
E poi la miriadi di pianeti simili ai nostri che dio hanno?

Lascia stare che c'è un dipartimento nel Vaticano che si occupa proprio di sta minchiata...mi pare sia diretto da un cardinale teologo che si fa pippe mentali teologiche sull'esistenza di altri mondi popolate da razze aliene, possibilità che Gesù sia andato a visitare anche loro ed eventualmente portargli la parola di Dio se mai entreremo in contatto con loro...non gli bastava rompere le palle agli africani....

Questi sono gli stessi signori che affermano che l'omosessualità è una malattia mentale...

[Rintrah84]

Originariamente inviato da lishi

chiaramente la madre di cristo deve essere una donna non ci sono molte alternative.

Non si può mai dire...Dio nella sua onnipotenza avrebbe anche potuto far partorire San Giuseppe....tuttavia sarebbe stata una cosa molto brutta....quindi secondo la famosa logica manichea secondo cui le cose sono belle o brutte...Dio non poteva fare una cosa brutta...quindi Dio non è onnipotente...

[Marco!]

Originariamente inviato da sbudellaman

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ).

per esempio?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Marco!

per esempio?

beh... la mafia, la guerra in generale, il terrorismo, berlusc... hem.. la mafia...

Cmq sono cose che ora sono OT

[momo-racing]

Originariamente inviato da sbudellaman

Caro momo-racing (che nome bizzarro ... quasi quanto il mio xD ) , non so se ho capito bene ciò che stai cercando di dire. In ogni caso, io credo che ci siano ambiti in cui la distinzione fra bene e male non è morale bensì etica. Traducendo... secondo me ci sono ambiti in cui è oggettiva la distinzione bene-male, o per lo meno è oggettiva la distinzione coerenza-incoerenza. Ad esempio : la chiesa afferma di voler fare tutto il possibile per aiutare il prossimo. Tuttavia possiede particolari beni che come abbiamo già stabilito potrebbe vendere, al fine di devolvere ai poveri, ma non lo fa. Come minimo, un atteggiamento del genere può essere definito incoerente. Altro esempio che non riguarda la chiesa : sono un capitalista molto ricco. C'è però un tipo che mi fa concorrenza. Allora lo uccido perchè sennò guadagno 100 milioni anzichè 110 milioni. Questo è oggettivamente un male e non un bene.

no, il discorso in soldoni era: sapendo che in senso assoluto il bene e il male in realtà non esistono come si fa a professare e credere nell'idea di un Dio buono?

[Neofito]

perchè la gente crede nella chiesa?

per lo stesso motivo in cui la gente crede a qualcosa che ti viene detto in genere.

Poi la maggior parte di noi, è stata educata così. A quasi nessuno gli è mai stata presentata, se non in un secondo momento, come qualcosa a cui si può aderire o meno.
Poi tutte le riflessioni che uno può fare sulla chiesa, non è che vengon a tutti e probabilmente quasi a nessuno spontaneamente. C'è sempre qualcuno che ti ci fa riflettere: un libro, qualcuno che parla ecc...

[justinian]

Originariamente inviato da sbudellaman

Secondo me non si possono giustificare le crociate semplicemente dicendo che all'epoca la mentalità era diversa. Non c'è modo di poter intendere in maniera sbagliata il comandamento : "non uccidere per nessun motivo". Ora io non sono un esperto nè di storia nè di teologia, però dico come la penso : se si è arrivati al punto da poter giustificare dal punto di vista religioso le crociate, è perchè l'uomo ha manipolato il messaggio di Dio in modo tale da rendere possibile tale operazione, perchè per lo meno il concetto di "non uccidere il prossimo" mi sembra inequivocabile. Poi, come dici tu, la guerra c'è stata anche per altri motivi non religiosi...

Prima di tutto non è vero che la Cheisa intende il comandamento non uccidere in maniera assoluta ovvero: per un uomo normalmente uccidere è un peccato mortale mentre per un soldato già è diverso, come del resto è diverso uccidere per leggittima difesa (anche per la chisa eheh)

Lo stesso per le guerra. La chiesa giustifica alcuni tipi di guerra come ad esempio guerre di difesa:uno stato attaccato in maniera ingiusta è leggitimato a difendersi. Nello stesso modo la chisa intese le corciate, ovvero come una guerra per permettere ai pellegrini cristiani di poter compiere un loro diritto\dovere: quello del pellegrinaggio ai luoghi santi. Quindi una guerra nata per difendere un diritto ( che infatti prima dell'arrivo dei turchi era tranquillamente riconosciuto dagli arabi) non per aggredire o per imporre la corce.

Il pellegrinaggio ai luoghi santi, infatti, allora era vista come uno cosa molto importante tanto è vero che i pellegrini godevano in europa di particolari protezioni (assalire un pellegrino era considerato uno dei crimini più gravi).

Quindi va da se che nel momento in cui i turchi impedirono o cmq resero difficile il pellegrinaggio nel lugo considerato sacro per eccellenza per i cristiani la chiesa vide in questo un atto grava, un attacco diretto e quindi si sentì leggittimata a "difendersi".

Per quanto riguarda il bene possibile concordo con giannola ( anche se mi sembra molto fideistico ) anche se io la pongo in un modo diverso: ogni uomo dovrebbe fare tutto il bene possibile ma non è detto che ci riesca anzi è praticamente impossible questo non perchè dio permette solo di aiutare alcuni ma semplicemente perchè l'uomo per sua definizione è "un animale imperfetto" ovvero che è destinato cmq a sbagliare e quindi alla fine a non compiere tutto il bene possibile.

Credere che un uomo riesca SEMPRE a compiere tutto il bene possibile non significa altro che credere che si possa, alla fine, compiere tutto il bene a livello assoluto: ovvero se io riesco a compiere sempre il bene in questo campo io non ho un limite, significa quindi, che alla fine sia perfetto e quindi che io semplicemente non sia umano.

Lo stesso la Chiesa. La Chiesa, infatti, non è altro che una struttura umana, composta da uomini (e non santi) e quindi è normale che sbagli del resto se già fosse perfetta ciò vorrebbe dire che allora non solo sarebbe inutile (perchè non avrebbe più niente da dire) ma anche che saremmo già arrivati al giudizio universale (perchè l'uomo sarebbe già perfetto)

Originariamente inviato da sbudellaman

Comunque non bisogna necessariamente riferirsi alle opere d'arte. Si può pensare anche ai suoi possedimenti e al denaro investito nel lusso. La chiesa invece, per essere davvero coerente con se stessa, dovrebbe limitarsi a utilizzare il minor numero di risorse possibili, al fine di devolvere il più possibile a chi ne ha bisogno. Non la pensate come me ?

Si. In linea di principio però. Prima di tutto anche qui vedo un errore di fondo. Lo scopo della chiesa non è salvare una vita ma salvare un anima (e da questo nacquero i peggior crimini lo so).

Come detto con la ricchezza la Chiesa può avere influenza, avendo influenza può avere potere, avendo potere può salvare anime. Per farla breve

Tutto questo però è limitativo. E' voler cogliere una sola faccia di una moneta. A volte infatti avere dei soldi non è altro che un metodo per avere altri soldi (avere potere infatti a sua volta genera ricchezza) che però sono spesi per le opere di carità.

Faccio un esempio banale e molto semplic:e ipotizziamo che le uniche entrate della Chiesa siano quelle che derivano dai musei vaticani. Con i soldi che la chiesa ricava con una parte può acquistare altre opere (e quindi abbellire i musei e renderli ancora più appetibili), avere influenza 8 e quindi avere più soldi)ecc... ma con un altra parte può spenderle per fare carità e per opere di bene.

Mettiamo invece che pre spirito pauperistico si metta a vendere tutti i musei e a donare tutti i soldi ai poveri. Così facendo la Chiesa stessa in breve diventerebbe povera con il risultato che adesso i poveri avranno semplicemente un aiuto in meno e che quindi soffriranno di più.

Se prima si potevano aiutare 100 poveri semplicemente dopo non si potrà aiutare più nessuno.

Quindi in che modo la chisa ha "adempiuto" di più alla sua missione nel primo caso o nel secondo?

L'unico problema vero è quando la ricerca della ricchezza diventa fine a se stessa non quando la ricerca della ricchezza viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo.

Ammetto però che a volte la chiesa dmentica questo. Come ammetto però anche che tante volte le opere di bene che la Chiesa fa sono semplicemente ignorate: ad esempio visto che si è parlato di medio evo quale era l'unica istituzione che faceva assistenza ai poveri? E questo è solo un esempio.

Per le opere d'arte inoltre cmq sono ( o dovrebbero essere)un modo per magnificare Dio e rendere il credente partecipe. Questo però non solo nel medio evo ma anche oggi. In un opera d'arte vera un uomo può vedere la mano di Dio e quindi così facendo si può glorificare l'opera di Dio e rendere partecipe chi guarda del suo potere (questo attenzione secondo quello che crede la chiesa).

Ciao

[sbudellaman]

Originariamente inviato da justinian

Mettiamo invece che pre spirito pauperistico si metta a vendere tutti i musei e a donare tutti i soldi ai poveri. Così facendo la Chiesa stessa in breve diventerebbe povera con il risultato che adesso i poveri avranno semplicemente un aiuto in meno e che quindi soffriranno di più.

Se prima si potevano aiutare 100 poveri semplicemente dopo non si potrà aiutare più nessuno.

Quindi in che modo la chisa ha "adempiuto" di più alla sua missione nel primo caso o nel secondo?

L'unico problema vero è quando la ricerca della ricchezza diventa fine a se stessa non quando la ricerca della ricchezza viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo.

E' un concetto che ha già espresso parzialmente momo-racing :

Originariamente inviato da momo-racing

se vuoi sopravvivere nel mondo reale devi comunque sapere fare i conti con l'economia altrimenti finisci per divenire povero come quelli che vorresti aiutare e a quel punto sei tu quello che ha bisogno di aiuto

Ri-posto nuovamente ciò che ho risposto :

Questo sarebbe vero solo se la chiesa investisse il denaro esclusivamente per sopravvivere

e per sopravvivere intendo poter andare avanti in modo tale da poter aiutare altra gente.
Invece, come ho già detto, mi pare (correggetemi se sbaglio perchè magari dico baggianate) che la chiesa investa anche in altro, ad esempio nel lusso, oppure esempi che ho fatto nel mio primo post e puoi andare a leggere. Quindi NON stiamo parlando di "ricchezza che viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo", l'avevo già esclusa in precedenza.

Lo scopo della chiesa non è salvare una vita ma salvare un anima

A me pare che si ponga l'obbiettivo di salvare ANCHE vite umane e non solo anime. Altrimenti non avrebbe proprio senso neanche quella parte di denaro che devolve ai poveri.

[justinian]

Originariamente inviato da sbudellaman

E' un concetto che ha già espresso parzialmente momo-racing :

E infatti condivido la sua risposta...

Cmq provo a spiegarmi meglio con un altro esempio decisamente stupido:

Io sono un uomo molto altruista che ha sempre voglia di aiutare il prossimo. Ad un certo punto vengo a sapere che c'è un uomo che ha perso tutto e che non sa più come vivere ma siccome io mangio una pagnotta al giorno ( e sono buono) decido di divederla con lui. In questo modo sia io che lui riusciamo ad andare avanti e a sopravvivere. Dopo vari giorni però sento che ci sono altri due fratelli che stanno morendo di fame e voglio aiutarli solo che so perfettamente che con una sola pagnotta non posso, altimenti morirei pure io. Decido così di investire un quarto della pagnotta in modo da avere altri soldi per poter comprare altro pane. Siccome oltre che buono ho anche il senso degli affari ( ) le cose mi vanno bene e in breve riesco ad avere un altra pagnotta in modo da poter far mangiare anche gli altri due fratelli. E così via

Dopo un pò di tempo vedo che ho sfamato più di 10 persone però sempre preso dalla mia generosità penso "perchè magari oltre che a farli mangiare non torvo pure un tetto per loro?" Ora per poter costruire una casa mi servono permessi, devo andare a parlare con l'assessore solo che però per poter parlare con lui mi serve un vestito nuovo altrimenti mi caccierà subito.

Cmq siccome otre al senso degli affari ci so fare pure con le persone riesco in breve ad ottenere quello che voglio e così costruisco pure una casa. Solo che dopo un pò anche questa non mi basta perchè vedo che i poveri in giro ce ne sono ancora molti e inoltre alcuni di quelli che erano con me dall'inizio magari hanno avuto pure dei figli e così decido di ampliare la casa e di costruire anche una scuola. Solo che in questo caso non bastano solo le autorizzazioni da parte del comune ma serve anche un finanziamento da parte di una banca perchè il costo è tanto ma per avere questo devo dare garanzie e così metto da parte altro denaro.

Anche questo però diventa un successo. In breve la casa è piena di poveri salvati e la scuola di bamabini che prima sarebbero stati analfabeti. Oramai il mio nome è sulla bocca di tutti. A questo punto penso: "perchè non penso di diventare sindaco? Così quello che prima facevo per pochi ora potrò fare per molti ( )" e cos' decido di candidarmi. Solo che non voglio più solo a salvare i poveri ma anche magari a cercare di convincere la gente a essere più buona, a vivere in maniera migliore in modo che tutti poi aiuteranno i poveri e che la mia città sia un posto migliore dove vivere.

Per fare questo però naturalmente non mi basta solo un abito perchè magari devo andare in più posti, magari mi serve anche un abito da gala per le occasioni mondane per raccogliere fondi per la mia campagna elettorare, mi serve una macchina per poter giare tutta la città, devo fare una stanza migliore in modo da poter ricevere le varie autorità cittadine non in uno sgabuzzino ecc...

E così all'infinito.

Come vedi alla fine per poter andare avanti devo cercare di fare sempre più soldi e come per forza di cose che la gente lo noterà .

Poniamo ora il caso che sempre il mio "IO generoso" abbia deciso di non candidarsi. Sicuramente continuerà a fare una vita più parca (niente cerimonie, niente incontri e quindi niete abiti ecc...) solo che così facendo si limiterà a salvare solo quel tot di persone (tipo 100) mentre se invece si candidassa questo numero crescerebbe di molto, riuscirebbe a fare del bene a più persone, riuscirebbe anche a cambiare un pò la mentalità della genta in modo che sia più gentile verso il prossimo (e qui il discorso che per la chiesa è più importante salvare anime).

Ora ti pongo la domanda di prima chi ha fatto più bene: l'io che è rimasto povero ma che ha salvato 100, ho l'io che cmq ha salvato 1000, che, cosa più importante, ha fatto diventare tutti più buoni ma che per forza di cosa ha dovuto accumolare ricchezza?

Naturalmente questo non significa che la Chiesa sia sempre stata buona gentile e generosa ( come detto questo è un esempio semplice) ma anzi sicuramente ha commesso molti errori e non significa neanche che io debba per forza essere d'accordo con quello che dice il mio "io" generoso.

Questo però significa solo che nel momento in cui la chiesa diventa un qualcosa di massa, di sociale, e si pone come un elemento "fondante" è gioca-forza che abbia anche una certa ricchezza.

Il problema vero e la domanda che bisogna porsi per me infatti non è se è giusto che la Chiesa abbia i soldi ma se per la Chiesa i soldi sono diventati un fine e non un mezzo.

Originariamente inviato da sbudellaman

A me pare che si ponga l'obbiettivo di salvare ANCHE vite umane e non solo anime. Altrimenti non avrebbe proprio senso neanche quella parte di denaro che devolve ai poveri.

Come detto non sono d'accordo. Il fine ultimo per la chiesa per me è "salvare le anime" ovvero convertire le persone.

La vita umana, invece, è importante perchè è vista come il dono più bello di Dio e per questo è un dono che deve essere salvaguardato. Ma questo non significa che la chiesa si ponga come obiettivo salvare vite umane (altrimenti sarebbero medici e non preti).

Il peccato di chi toglie la vita, infatti, non consiste nel fatto che si uccide una persona (quello è crimine e come tale è compito della giustizia dello stato) ma consiste nel fatto che si toglie ciò che Dio ha dato, ovvero ci si pone quasi a livello di Dio (Dio ha dato la vita, Dio solo la può togliere) .

Un altra cosa ancora invece è la carità che dipende dalle opere che un uomo deve compiere per poter essere considerato buono e per poter entrare in paradiso (semplificando e considerando anche il fatto che magari qualche altro possa dare una spiegazione diversa ).