Come voterete al referendum?

[Mar1o]

Originariamente inviato da Pancho Villa

L'aspirazione di Silvio è salire al Colle, e il mandato di Napolitano scade proprio nel 2013...

silvio non salirà mai al colle...i presidenti che abbiamo avuto fin'ora nella storia della repubblica sono stati scelti innanzitutto perchè hanno avuto incarichi di garanzia o almeno diffusamente ritenuti come tali durante la carriera politica (presidenti d'assemblea per esempio) e poi sono uomini riconosciuti per la loro imparzialità e capacità di giudizio e soprattutto mai uomini bandiere di partito proprio a sottolineare l'importanza dell'imparzialità...ora mi sembra che questo non corrisponda affatto alla descrizione di silvio...

[guyver]

Originariamente inviato da Mar1o

silvio non salirà mai al colle...i presidenti che abbiamo avuto fin'ora nella storia della repubblica sono stati scelti innanzitutto perchè hanno avuto incarichi di garanzia o almeno diffusamente ritenuti come tali durante la carriera politica (presidenti d'assemblea per esempio) e poi sono uomini riconosciuti per la loro imparzialità e capacità di giudizio e soprattutto mai uomini bandiere di partito proprio a sottolineare l'importanza dell'imparzialità...ora mi sembra che questo non corrisponda affatto alla descrizione di silvio...

forse non ti è chiaro di quanto Silvio faccia quello che vuole in italia a livello politico e personale.

[Mar1o]

Originariamente inviato da guyver

forse non ti è chiaro di quanto Silvio faccia quello che vuole in italia a livello politico e personale.

Mi è fin troppo chiaro ma al colle non ci arriva stanne certo

[guyver]

Perche?
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?

Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...

Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!

[Mar1o]

Originariamente inviato da guyver

Perche?
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?

Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...

Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!

è stato fin troppo sputtanato e non è degno di arrivare al colle e sta sicuro che non ci arriverà...non penso che se lo voti neanche fini...
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...

perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

è stato fin troppo sputtanato e non è degno di arrivare al colle e sta sicuro che non ci arriverà...non penso che se lo voti neanche fini...
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...

perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?

l'unico articolo non revisionabile è il primo, per via dell'articolo 139. il problema è che i padri costituenti non avevano previsto una mente malata come quella di chi ci governa attualmente. tecnicamente è possibile prima modificare l'articolo 139 e poi il primo per togliere la forma repubblicana.

tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.

[Mar1o]

Originariamente inviato da yggdrasil

l'unico articolo non revisionabile è il primo, per via dell'articolo 139. il problema è che i padri costituenti non avevano previsto una mente malata come quella di chi ci governa attualmente. tecnicamente è possibile prima modificare l'articolo 139 e poi il primo per togliere la forma repubblicana.

tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.

assolutamente no ti sbagli alla grande non diciamo fesserie per favore ...
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

assolutamente no ti sbagli alla grande non diciamo fesserie per favore ...
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico

andiamo per ordine: dimmi quali impedimenti di natura giuridica impediscono la modifica dell'articolo 139
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?

[Mar1o]

Originariamente inviato da yggdrasil

andiamo per ordine: dimmi quali impedimenti di natura giuridica impediscono la modifica dell'articolo 139
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?

l'impedimento di natura giuridica è piu grosso di quanto tu possa pensare...il REFERENDUM ISTITUZIONALE del '46...l'art.139 è stato solo un voler ribadire dell'"intoccabilità" dell'art.1.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

l'impedimento di natura giuridica è piu grosso di quanto tu possa pensare...il REFERENDUM ISTITUZIONALE del '46...l'art.139 è stato solo un voler ribadire dell'"intoccabilità" dell'art.1.

lo ripeto: quale sarebbe l'impedimento formale?

potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?

tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.

è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).

da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.

legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.

[-ReDavide-]

il dibattito sull'intoccabilità della costituzione mi fa veramente sbellicare dalle risate

avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese

no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti

evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)

[Mar1o]

Originariamente inviato da yggdrasil

lo ripeto: quale sarebbe l'impedimento formale?

potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?

tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.

è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).

da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.

legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.

allora la forma monarchica è stata messa in discussione con il patto di salerno del 44 ovvero la tregua istituzionale con la quale il re si ritirava a vita privata istituendo in sua vece il luogotente (in poche parole i partiti antifascisti diedero un paio di calci nel didietro al re addosandogli la colpa di tutto quello che era successo)...gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...
si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico...

[Mar1o]

Originariamente inviato da -ReDavide-

il dibattito sull'intoccabilità della costituzione mi fa veramente sbellicare dalle risate

avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese

no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti

evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)

per quanto riguarda l'indicazione formale del nome del leader della coalizione nel simbolo del partito è solamente una prassi che si è venuta implicitamente instaurando per effetto del nostro sistema proporzionale ad effetti maggioritari provocando un se cosi si può dire legittimazione popolare del presidente del consiglio...ciò non toglie il potere formale del presidente della repubblica anche se oggi le consultazioni di instaurazione del governo sono sostanzialmente inutili in quanto meccanica trasposizione nella compagine governativa della vasta maggioranza parlamentare. Ma questo non perchè sia stata violata la Costituzione è solo un effetto del cambiamento del sistema elettorale del quale la stessa Cost. lascia margini di disciplina alla legge. E cmq in caso di crisi di governo le consultazioni riacquistano il loro valore originario avendo un ruolo decisivo nella risoluzione della crisi o decretando l'eventuale scioglimento delle camere.

[alphacygni]

Non votero' perche' risiedo a Roma e vivo a Milano.

Se votassi, voterei sicuramente SI per la scheda verde, quanto agli altri questiti probabilmente non mi farei dare la scheda, perche' tanto farebbe cagare comunque questo sistema elettorale.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

allora la forma monarchica è stata messa in discussione con il patto di salerno del 44 ovvero la tregua istituzionale con la quale il re si ritirava a vita privata istituendo in sua vece il luogotente (in poche parole i partiti antifascisti diedero un paio di calci nel didietro al re addosandogli la colpa di tutto quello che era successo)...

quello che hai detto è sacrosanto. ma solo se stiamo parlando dal punto di vista politico.
dal punto di vista legislativo e giurisdizionale la forma monarchica è stata messa in discussione dallo stesso luogotenente e quindi ecco perchè è stata un cambiamento del tutto formalmente e di fatto legale.
il momento esatto è il 1944:
Decreto legge luogotenenziale 151/1944

Originariamente inviato da Mar1o

gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...

qui bisogna distinguere se stai parlando del cambiamento del cambiamento della legge suprema della nazione dallo statuto albertino all'attuale costituzione oppure se stai parlando di tutto l'impianto giuridico.
perchè se stai parlando della costituzione è vero che non ha nessun punto di continuità con lo statuto.
se stai parlando dell'impianto giuridico per intero ed è vero che studi diritto, beh, non capisco proprio come tu possa aver preso 18 in uno qualunque di tutti gli esami che hai dato visto che, tanto per fare un esempio, il codice penale attualmente in vigore porta la firma di benito mussolini, di alfredo rocco e di vittorio emanuele terzo

Originariamente inviato da Mar1o

si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico...

ripeto: dove sta scritto, testualmente, "l'articolo 139 della costituzione non si può modificare"? parlo di un atto normativo che decreti ciò.

sono d'accordo anche io che una eventualità del genere era impensabile ai tempi della costituente però dal punto di vista formale e legale è tuttora possibilissimo modificare l'articolo 139.

[Mar1o]

la Costituzione istituisce e regola le fonti del diritto...i codici civile e penale sono ammessi nel nostro ordinamento solo perchè ammessi dalla Costituzione e da questa traggono forza di legge altrimenti sarebbero carta straccia...ciò non toglie comunque (cioè ammettendo codice civile e penale nel nostro ordinamento che sono di epoca monarchica e fascista come hai ben detto) che la nostra Costituzione sia originaria, non derivata da nessun altro ordinamento e appunto Costituzione in quanto costituente di un nuovo stato-ordinamento...prendila un po come la rivoluzione francese...
un altro fondamento giuridico per il quale il 139 non può essere modificato e che mi viene in mente ora è che le leggi vanno promulgate dal capo dello stato (che appunto per questo è sempre un uomo che ha svolto nella sua carriera politica incarichi di garanzia e di riconosciute doti di imparzialità) e che può legittimamente rifiutare di promulgare certe leggi in quanto attentato alla costituzione e alto tradimento.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

un altro fondamento giuridico per il quale il 139 non può essere modificato e che mi viene in mente ora è che le leggi vanno promulgate dal capo dello stato (che appunto per questo è sempre un uomo che ha svolto nella sua carriera politica incarichi di garanzia e di riconosciute doti di imparzialità) e che può legittimamente rifiutare di promulgare certe leggi in quanto attentato alla costituzione e alto tradimento.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana

ed è qui che casca l'asino. il fondamento di cui parli non è un fondamento dettato dalla consuetudine ma da un preciso articolo della stessa costituzione.

Art. 74.

Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.

Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.

ci può pure essere un presidente fedele e garante della costituzione in tutto e per tutto ma se nel parlamento c'è una maggioranza di due terzi di entrambe le camere che per quattro volte di fila approvano una legge con su scritto:
"l'articolo 139 della costituzione è abrogato"
il presidente, e con lui tutti noi cittadini, lo prendiamo bellamente nel deretano. nè il presidente nè i cittadini possono farci nulla.

[Mar1o]

il presidente può rifiutarsi di promulgare se comporta gli estremi dell'attentato alla costituzione fidati. e tutte le leggi passano comunque al vaglio della corte costituzionale. L'ordinamento prevede sufficenti freni affinchè ciò non succeda, i padri costituenti non erano mica fessi.
cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mar1o

il presidente può rifiutarsi di promulgare se comporta gli estremi dell'attentato alla costituzione fidati. e tutte le leggi passano comunque al vaglio della corte costituzionale. L'ordinamento prevede sufficenti freni affinchè ciò non succeda, i padri costituenti non erano mica fessi.

si ma visto che stavamo parlando di modifiche alla costituzione il vaglio della corte costituzionale non c'è visto che loro giudicano sulle leggi che vanno contro la costituzione e non sulle leggi costituzionali che hanno lo stesso rango giuridico della costituzione, anzi sono la costituzione.
quindi un fantomatico parlamento pazzo composto da almeno due terzi dei suoi membri può, tecnicamente, abrogare l'articolo 139. e questo è un dato di fatto.

Originariamente inviato da Mar1o

cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.

il problema è che nessun giudice, che come saprai è soggetto solo alla legge, può interpretare una legge in maniera diversa da come la legge stessa impone.
e più chiaro di così purtroppo non c'è nulla.
la legge non dice che l'articolo 139 non può essere abrogato quindi si può abrogarlo.
il presidente può rimandare indietro una volta la legge ma se questa è riapprovata questa deve essere promulgata.
la legge costituzionale non è sottoposta a referendum e passa al presidente(se è la prima volta) o diventa legge costituzionale(se è la seconda) se i due terzi delle camere la approvano per due volte di fila a distanza di tre mesi.

quindi, lo ripeto, tecnicamente, se una maggioranza dei due terzi del parlamento impazzisse saremmo possibilmente fottuti, per quanto non lo siamo già ora.

[Giant Lizard]

azz, ci ho capito una mazza

voterò a casaccio