Chi non votare alle europee (zoo italia) - Marco Travaglio

[sider]

Originariamente inviato da claudioborghi

Certo che no, lui lo fa di mestiere, qui mica lo pagherebbero.

E' per questo che vince tutte le cause che gli fanno?

Capisco il senso di inferiorità verso un "vero" giornalista d'inchiesta, non il solito servo del potente di turno, però non ne esci bene se continui così.

[Tensai]

Originariamente inviato da Wales

Aggiungo: come al solito (generalizzo ancora! ) preferisci darmi del disonesto intellettualmente (che frase ridicola! perdonami, m'è scappato! ) piuttosto che prendere atto che Internet compie la stessa - se non peggiore - manipolazione della televisione!


Ciao!

Su Internet non hai sei siti da cui informarti che dicono tutti la stessa cosa, quantomeno hai l'opportunità di cercare ovunque.

[toms]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma non credo proprio.
Già saranno una sparuta minoranza solo quelli che sanno della sua CONDANNA DEFINITIVA e della sua condanna per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
Che conoscano tutte le sue DEPLOREVOLI frequentazioni credo che siano una percentuale davvero INFIMA.
Tu conoscevi tutti i fatti che ho riportato?

per chi volesse approfondire la questione "Dell’Utri" a costo zero c'è un libro gratuito:
"Stato a Rovescio" da scaricare on line

Il Processo Palermitano a carico di Marcello Dell’Utri è stato un punto di svolta nella scena politica degli ultimi anni. Per la prima volta un alto esponente politico è stato riconosciuto colpevole di”concorso esterno in associazione mafiosa”.

In un Paese normale ciò avrebbe suscitato forte indignazione e reazioni politiche univoche, invece in tanti si sono mossi a difesa di un politico che, con Sentenza di un Tribunale Italiano, è stato riconosciuto colpevole di un reato gravissimo.

Il procedimento dovrà ancora vedere successivi gradi di giudizio (e quindi, ai sensi della Costituzione Italiana, si ha la presunzione di innocenza fino a quando non ci sarà sentenza definitiva), e molto probabilmente si arriverà fino in Cassazione, poiché Dell’Utri non è un politico “normale”, ma il co-fondatore, assieme a Silvio Berlusconi, del movimento politico Forza Italia; un uomo vicino al Cavaliere da tantissimi anni.

Effettivamente l’Italia è un Paese strano, lo disse a suo tempo persino Fedele Confalonieri, uno dei più stretti collaboratori di Silvio Berlusconi, il quale proferì queste parole, riferendosi alla discesa in campo di Berlusconi:

“L’Italia non è un paese normale. Anche un caso anomalo come Berlusconi va compreso nel contesto del Paese. Non ha fatto niente di più grave di un qualsiasi uomo d’affari italiano”.

Questo non è un testo di ipotesi, teoremi, illazioni. questo è un testo di fatti, realmente accaduti e documentati. Vengono qui narrati accadimenti, eventi certi, senza lasciare spazio a supposizioni o incertezze.

Il Processo a Marcello Dell’Utri, Senatore di Forza Italia, per “Concorso esterno in associazione mafiosa”. La sua amicizia e gli affari con Silvio Berlusconi.

Una storia iniziata negli anni Settanta e giunta fino ai giorni nostri.

http://www.ilpassatore.it/stato-a-rovescio/

[yossarian]

Originariamente inviato da Wales

E questa sarebbe la VERA INFORMAZIONE che sa offrire Internet??? Cazzo, in confronto Berlusconi (e il suo "continuo_lavaggio_del_cervello_mediatico") è un dilettante!!!
Hai replicato più e più volte affermando cose che non esistono in nessuno stato di diritto...
Ma non te ne faccio una colpa... Sappi, però, che sei l'emblema (e Internet ne è piena, purtroppo!) del perfetto destinatario degli scritti di Travaglio...
Cioè colui che non ha gli strumenti per capire e si fa "infinocchiare" dalle mezze rivelazioni, dai sottintesi, dal gossip, dalle abili - ma determinanti - omissioni di cui sono pieni gli articoli del "giornalista_che_cita_i_fatti"...
Ripeto, non è colpa tua, ma mi pare evidente che non hai mai sfogliato un manuale di diritto civile e penale...
E questo è il risultato di INTERNET LIBERA???

Salvatevi e informatevi davvero aprendo un qualunque manuale istituzionale!!!




Ahi, che dolore!




Ecco, leggilo TU davvero quel link... Sono poche e chiare righe che affermano esattamente l'opposto di quello che Travaglio, Santoro, Vauro, Sabina Guzzanti, Tigershark (), ecc., cercano "simpaticamente" - per mera propaganda politica - di farti intendere... E che tu - l'hai ampiamente dimostrato - hai capito!!!
Internet NON PUO' essere l'unica fonte di informazione!

Secondo me, c'è dietro un "disegno" che è almeno pari a quello di Berlusconi... Propaganda --> voti --> interessi... Fine!
Forse è addirittura un tantino più subdolo, perchè è nascosto dietro i principi della morale, della cultura, ecc... Infatti ci casca(va)no prevalentemente quelli che la cultura non ce l'hanno! Una matricola di giurisprudenza SA leggere gli scritti di Travaglio... Un "non addetto ai lavori", suo malgrado, ci casca in pieno a ci si incazza pure sui Forum convinto che il Presidente del Consiglio italiano abbia ordinato le stragi di mafia!!!
Io lo chiamo "il grande inganno dell'antiberlusconismo"!


Ciao!

con questo post hai insultato la mia intelligenza ma soprattutto la tua.
Dovresti sapere che i boccaloni che prendono per oro colato quello che passa internet (ma cosa passa internet? A questo rispondo dopo) sono, percentualmente parlando (ma anche numericamente parlando) molti di meno rispetto ai boccaloni che prendeono per oro colato quello che passa su giornali e TV. E dovresti anche sapere che i mezzi di informazione canonici non garantiscono la stessa pluralità e, di conseguenza, la stessa attendibilità, del web. Questo proprio in virtù (o vizio?) del fatto che i mezzi di informazione canonici non sono liberi ma hanno un padrone. TUTTI, senza esclusione. Ora, già la parola PADRONE fa storcere il naso ma, nel caso dell'informazione, fa accapponare la pelle.
In questo modo è facile far credere, ad esempio, che il petrolio arrivi a costare 150 e oltre al barile per colpa del raggiungimento del picco o perchè i cinesi ne stanno compranndo a vagonate, mentre invece sarebbe bastata una veloce ricerca di pochi minuti su internet per scoprire che il tutto era solo frutto di speculazioni selvagge. Così come è stato facile far passare la balla della spectre del terrorismo internazionale che vuole conquistare il mondo e rovesciare le "democrazie" occidentali con gli attentati kamikaze. Facila far passare queste ed altre balle perchè manca il contraddittorio, ESATTAMENTE COME CERTI TALK SHOW TELEVISIVI CHE SI CERCA DI SPACCIARE PER DIBATTITI POLITICI.
Quinndi, parlare dei disastri provocati dalla libertà della rete è, quanto meno, ridicolo, motivo per cui ritengo che tu abbia insultato la tua intelligenza prima ancora di quella di chi ti legge. Allo stesso modo in cui certa stampa insulta i propri lettori o i propri ascoltatori.

Fatta questa premessa, veniamo al caso specifico. Purtroppo hai sbagliato anche nello scegliere l'esempio: per tua sfortuna, non sono un decerebrato a cui è facile fare il lavaggio del cervello. Non ci riesce travaglio, di cui non ho mai avuto il piacere di leggere alcunchè e neppure ci riesce altra forma di propaganda televisiva o giornalistica (nota bene NON HO PARLATO DI INFORMAZIONE).
L'idea che ho di dell'utri o berlusconi sono in grado di formarmela da me e la prima cosa che valuto è quello che si sta facendo o che si è fatto in passato per il Paese (n.b. la lettera maiuscola indica l'Italia le minuscole i suoi governanti e la sua classe politica in genere). E quelll'idea non può influenzarla travaglio ma neppure tu.
Su dell'utri, in particolare, trovo una condanna definitiva per frode fiscale, una condanna a due anni e spiccioli in appello per estorsione (trasformata in minaccia aggravata e fatta prescrivere), in un processo in cui il suo nome era accostato a quello di un noto mafioso, tale vincenzo virga e una condanna in primo grado a 9 anni con interdizione permanente dai pubblici uffici per associazione mafiosa. Queste sentenze non mi servono per formarmi un'idea su dell'utri ma per confermare e rafforzare quella che già avevo. Quindi le arrampicate sugli specchi di chi tenta di, come si dice a Roma, buttarla in caciara, hanno efficacia pari a zero (e questo è un altro insulto alla mia ma anche e soprattutto alla tua inteligenza che puoi fare di più e di meglio che non cercare di sviare il discorso su tecnicismi di varia natura per evitare di commentare i fatti).
Ora, i fatti dicono che dell'utri è finito due volte (almeno) in tribunale in processi in cui il suo nome è stato accostato a quello di noti mafiosi. Ora i casi sono due: o devo credere ad un complotto su vasta scala teso a colpire dell'utri e attraverso lui berlusconi (ma allora perchè non credere alle ipotesi complottiste sull'11/9 o alla loggia giudaico-massonica che controlla il mondo?), oppure devo pensare che non è casuale che il nome di dell'utri sia di sovente accostato a quello di esponenti della mafia. Poichè sono un tipo di vedute ampie, gli concedo il beneficio del dubbio (ma lo concedo anche ai complotti sull'11/9 e alle logge giudaico massoniche ) ma dubbio non significa che debba tenerlo in parlamento (e se viene fuori che è colpevole?), anche in virtù del fatto che è stato, comunque, condannato per reati di tipo fiscale (per la cronaca, anche al capone è stato incastrato per evasione fiscale ).
In merito all'antiberlusconismo, poichè si può essere anti solo se c'è qualcosa contro cui schierarsi, devo ritenere che esista un berlusconismo. Se così è, allora è normale che esista un antiberlusconismo (come l'antifascismo, l'anticomunismo, l'anticapitalismo, l'antifondamentalismo, l'antimonio, l'antilope, ecc). Ma se esiste un antiberlosconismo, chi ne è il creatore, fondatore, ideatore, ecc? E se non esiste, come si fa ad essre contro qualcosa che non c'è?
E qui, per la terza volta, insulti la mia e la tua intelligenza. Se esiste un antiberlusconismo ed esistono i suoi inganni (con i quali concordo con te, a prescindere dall'accertamento della sua esistenza o meno, poichè ogni -ismo, per definizione, propone dottrine ingannevoli ), esiste anche un berlusconismo con i suoi inganni (per il motivo di cui sopra; se fossi tentato di pensare ad un -ismo buono mi frenerebbe l'idea che questo pensiero è dettato dall'ennesimo inganno). Quindi, epr quanto ritenga valido il tuio invito a documentarmi, non saprei dove, tornando al caso specifico, Nessun manuale mi dirà mai che dell'utri è innocente, poichè c'è un giudizio in corso (con una condanna in primo grado) e la presunzione di innocenza NON E' UNA PROVA DI INNOCENZA (se un qualunque manuale affermasse ciò potresti buttarlo nelsecchio della spazzatura senza fare danni) MA SOLO UAN GARANZIA DI GIUSTO PROCESSO. Sui giornali e la TV, tutti in mano agli ismi e agli anti-ismi di cui sopra?
Di conseguenza resta solo la rete, con tutti i suoi limiti e i suoi difetti (da cui non sono esenti gli altri mezzi di informazione, comunque), ma, aspetto, non trascurabile, LIBERA.

[nekromantik]

Standing Ovation.

Complimenti per il lungo e articolato post. L'ho riletto due volte, e faccio mia ogni singola parola che hai scritto. Da tramandare a futura memoria in questo forum.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ennesima cazzata... occhio che c'e' il premio



http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=192

non è propriamente una cazzata perchè quando MOLTI dicono di stare attenti al pedofilo (condannato per concorso esterno in associazione mafiosa) condannato in primo grado di non affidargli i propri figli (di non votarlo) tu te ne esci con improbabili arrampicate sullo specchio attaccando chi racconta i FATTI che possono permettere a tutti di giudicarlo.
Forse in effetti mi sono espresso male, sai com'è era un pò tardino.
Effettivamente dovevo scrivere che tu difenderesti senza conoscerlo nemmeno un pedofilo condannato in primo grado e spingeresti gli italiani ad affidare a lui i propri figli.
Questa in effetti è la formulazione corretta di quello che volevo dire, grazie per avermelo fatto notare.

[sider]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non è propriamente una cazzata perchè quando MOLTI dicono di stare attenti al pedofilo (condannato per concorso esterno in associazione mafiosa) condannato in primo grado di non affidargli i propri figli (di non votarlo) tu te ne esci con improbabili arrampicate sullo specchio attaccando chi racconta i FATTI che possono permettere a tutti di giudicarlo.
Forse in effetti mi sono espresso male, sai com'è era un pò tardino.
Effettivamente dovevo scrivere che tu difenderesti senza conoscerlo nemmeno un pedofilo condannato in primo grado e spingeresti gli italiani ad affidare a lui i propri figli.
Questa in effetti è la formulazione corretta di quello che volevo dire, grazie per avermelo fatto notare.

Ecco ho anche io questa impressione.

So che Travaglio spende gran parte dei suoi guadagni pagando avvocati che esaminano attentamente quello che scrive e dice in TV, proprio per essere SICURO di non poter essere LEGALMENTE attaccato. Cioè non può sparare cazzate come fa , ad esempio, il rotolo , che perde puntulamente le cause con Di Pietro che investe i soldi vinti nei processi in appartamenti.

[Wales]

Originariamente inviato da yossarian

con questo post hai insultato la mia intelligenza ma soprattutto la tua.
...

Porca zozza! E' inutile controbattere... Mi arrendo!

Chiedo formalmente scusa alla mia e, in subordine, alla tua intelligenza!

Ciao!

[yossarian]

Originariamente inviato da Wales

Porca zozza! E' inutile controbattere... Mi arrendo!

Chiedo formalmente scusa alla mia e, in subordine, alla tua intelligenza!

Ciao!

la mia intelligenza non ha difficoltà ad accettare le scuse ; ti auguro sia lo stesso per la tua

[Wales]

Originariamente inviato da yossarian

la mia intelligenza non ha difficoltà ad accettare le scuse ; ti auguro sia lo stesso per la tua

Eh, ci provo, ma sarà davvero difficile convincere la mia intelligenza che il principio fondamentale sancito dall'articolo 27 della Costituzione è in realtà sbagliato! D'altra parte sono oltre 15 anni che vengo indottrinato (Università, post laurea, specializzazioni, master, ecc)... Maledetti... A saperlo prima, spippolavo subito su HWUpgrade!

Le dirò che l'ho letto su Internet! Deve crederci per forza...

Ciao!

[yossarian]

Originariamente inviato da Wales

Eh, ci provo, ma sarà davvero difficile convincere la mia intelligenza che il principio fondamentale sancito dall'articolo 27 della Costituzione è in realtà sbagliato! D'altra parte sono oltre 15 anni che vengo indottrinato (Università, post laurea, specializzazioni, master, ecc)... Maledetti... A saperlo prima, spippolavo subito su HWUpgrade!

Le dirò che l'ho letto su Internet! Deve crederci per forza...

Ciao!

allora prova a convincere la tua intelligenza che il principio sancito dall'articolo 27 della costituzione non equivale, in attesa di sentenza definitiva, ad una prova dell'innocenza di un imputato.

Fai un piccolo sforzo, magari ti riesce nonostante l'indottrinamento

[nekromantik]

Originariamente inviato da yossarian

allora prova a convincere la tua intelligenza che il principio sancito dall'articolo 27 della costituzione non equivale, in attesa di sentenza definitiva, ad una prova dell'innocenza di un imputato.

Fai un piccolo sforzo, magari ti riesce nonostante l'indottrinamento

AHAHAHAHAH lo stai massacrando! Basta dai.

[SuperTux]

Originariamente inviato da yossarian

con questo post hai insultato la mia intelligenza ma soprattutto la tua.
Dovresti sapere che i boccaloni che prendono per oro colato quello che passa internet (ma cosa passa internet? A questo rispondo dopo) sono, percentualmente parlando (ma anche numericamente parlando) molti di meno rispetto ai boccaloni che prendeono per oro colato quello che passa su giornali e TV. E dovresti anche sapere che i mezzi di informazione canonici non garantiscono la stessa pluralità e, di conseguenza, la stessa attendibilità, del web. Questo proprio in virtù (o vizio?) del fatto che i mezzi di informazione canonici non sono liberi ma hanno un padrone. TUTTI, senza esclusione. Ora, già la parola PADRONE fa storcere il naso ma, nel caso dell'informazione, fa accapponare la pelle.
In questo modo è facile far credere, ad esempio, che il petrolio arrivi a costare 150 e oltre al barile per colpa del raggiungimento del picco o perchè i cinesi ne stanno compranndo a vagonate, mentre invece sarebbe bastata una veloce ricerca di pochi minuti su internet per scoprire che il tutto era solo frutto di speculazioni selvagge. Così come è stato facile far passare la balla della spectre del terrorismo internazionale che vuole conquistare il mondo e rovesciare le "democrazie" occidentali con gli attentati kamikaze. Facila far passare queste ed altre balle perchè manca il contraddittorio, ESATTAMENTE COME CERTI TALK SHOW TELEVISIVI CHE SI CERCA DI SPACCIARE PER DIBATTITI POLITICI.
Quinndi, parlare dei disastri provocati dalla libertà della rete è, quanto meno, ridicolo, motivo per cui ritengo che tu abbia insultato la tua intelligenza prima ancora di quella di chi ti legge. Allo stesso modo in cui certa stampa insulta i propri lettori o i propri ascoltatori.

Fatta questa premessa, veniamo al caso specifico. Purtroppo hai sbagliato anche nello scegliere l'esempio: per tua sfortuna, non sono un decerebrato a cui è facile fare il lavaggio del cervello. Non ci riesce travaglio, di cui non ho mai avuto il piacere di leggere alcunchè e neppure ci riesce altra forma di propaganda televisiva o giornalistica (nota bene NON HO PARLATO DI INFORMAZIONE).
L'idea che ho di dell'utri o berlusconi sono in grado di formarmela da me e la prima cosa che valuto è quello che si sta facendo o che si è fatto in passato per il Paese (n.b. la lettera maiuscola indica l'Italia le minuscole i suoi governanti e la sua classe politica in genere). E quelll'idea non può influenzarla travaglio ma neppure tu.
Su dell'utri, in particolare, trovo una condanna definitiva per frode fiscale, una condanna a due anni e spiccioli in appello per estorsione (trasformata in minaccia aggravata e fatta prescrivere), in un processo in cui il suo nome era accostato a quello di un noto mafioso, tale vincenzo virga e una condanna in primo grado a 9 anni con interdizione permanente dai pubblici uffici per associazione mafiosa. Queste sentenze non mi servono per formarmi un'idea su dell'utri ma per confermare e rafforzare quella che già avevo. Quindi le arrampicate sugli specchi di chi tenta di, come si dice a Roma, buttarla in caciara, hanno efficacia pari a zero (e questo è un altro insulto alla mia ma anche e soprattutto alla tua inteligenza che puoi fare di più e di meglio che non cercare di sviare il discorso su tecnicismi di varia natura per evitare di commentare i fatti).
Ora, i fatti dicono che dell'utri è finito due volte (almeno) in tribunale in processi in cui il suo nome è stato accostato a quello di noti mafiosi. Ora i casi sono due: o devo credere ad un complotto su vasta scala teso a colpire dell'utri e attraverso lui berlusconi (ma allora perchè non credere alle ipotesi complottiste sull'11/9 o alla loggia giudaico-massonica che controlla il mondo?), oppure devo pensare che non è casuale che il nome di dell'utri sia di sovente accostato a quello di esponenti della mafia. Poichè sono un tipo di vedute ampie, gli concedo il beneficio del dubbio (ma lo concedo anche ai complotti sull'11/9 e alle logge giudaico massoniche ) ma dubbio non significa che debba tenerlo in parlamento (e se viene fuori che è colpevole?), anche in virtù del fatto che è stato, comunque, condannato per reati di tipo fiscale (per la cronaca, anche al capone è stato incastrato per evasione fiscale ).
In merito all'antiberlusconismo, poichè si può essere anti solo se c'è qualcosa contro cui schierarsi, devo ritenere che esista un berlusconismo. Se così è, allora è normale che esista un antiberlusconismo (come l'antifascismo, l'anticomunismo, l'anticapitalismo, l'antifondamentalismo, l'antimonio, l'antilope, ecc). Ma se esiste un antiberlosconismo, chi ne è il creatore, fondatore, ideatore, ecc? E se non esiste, come si fa ad essre contro qualcosa che non c'è?
E qui, per la terza volta, insulti la mia e la tua intelligenza. Se esiste un antiberlusconismo ed esistono i suoi inganni (con i quali concordo con te, a prescindere dall'accertamento della sua esistenza o meno, poichè ogni -ismo, per definizione, propone dottrine ingannevoli ), esiste anche un berlusconismo con i suoi inganni (per il motivo di cui sopra; se fossi tentato di pensare ad un -ismo buono mi frenerebbe l'idea che questo pensiero è dettato dall'ennesimo inganno). Quindi, epr quanto ritenga valido il tuio invito a documentarmi, non saprei dove, tornando al caso specifico, Nessun manuale mi dirà mai che dell'utri è innocente, poichè c'è un giudizio in corso (con una condanna in primo grado) e la presunzione di innocenza NON E' UNA PROVA DI INNOCENZA (se un qualunque manuale affermasse ciò potresti buttarlo nelsecchio della spazzatura senza fare danni) MA SOLO UAN GARANZIA DI GIUSTO PROCESSO. Sui giornali e la TV, tutti in mano agli ismi e agli anti-ismi di cui sopra?
Di conseguenza resta solo la rete, con tutti i suoi limiti e i suoi difetti (da cui non sono esenti gli altri mezzi di informazione, comunque), ma, aspetto, non trascurabile, LIBERA.

92 MINUTI DI APPLAUSI!!!


chapeau

[claudioborghi]

Originariamente inviato da yossarian

allora prova a convincere la tua intelligenza che il principio sancito dall'articolo 27 della costituzione non equivale, in attesa di sentenza definitiva, ad una prova dell'innocenza di un imputato.

Non mi risulta che l'utente wales ne qualcun altro abbia mai detto niente di simile.

Qui abbiamo semmai avuto gente che ha genericamente definito "condannato per mafia" dell'utri senza specficare che la condanna e' solo in primo grado

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=124
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=82

abbiamo chi gli da' del "mafioso" tout-court

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=151

poi ne abbiamo uno (toh, sei tu) che dice che "la presunzione di innocenza vale fino al giudizio e qui il giudizio c'e' gia' stato"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=209

infine ne abbiamo un'altro (toh, sei sempre tu) che dice che "la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=225

E meno male che si chiama presunzione di innocenza! se si chiamasse presunzione di colpevolezza che gli fai all'imputato? Gli spari a freddo?


Quindi qui nessuno ha mai affermato che Dell'utri e' per forza innocente, se mai io ho sollevato dubbi sul processo di primo grado in quanto si e' scoperto che "l'investigatore" era in realta' un criminale. Per il resto io e l'utente wales ci siamo limitati a puntualizzare le frasi di cui sopra che sono o fuorvianti (quelle di Tigershark) o diffamatorie (nekromantik) o, ehm, non mi viene la parola... "sciocchezze" *diciamo* (le tue).

[SuperTux]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non mi risulta che l'utente wales ne qualcun altro abbia mai detto niente di simile.

Qui abbiamo semmai avuto gente che ha genericamente definito "condannato per mafia" dell'utri senza specficare che la condanna e' solo in primo grado

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=124
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=82

abbiamo chi gli da' del "mafioso" tout-court

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=151

poi ne abbiamo uno (toh, sei tu) che dice che "la presunzione di innocenza vale fino al giudizio e qui il giudizio c'e' gia' stato"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=209

infine ne abbiamo un'altro (toh, sei sempre tu) che dice che "la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=225

E meno male che si chiama presunzione di innocenza! se si chiamasse presunzione di colpevolezza che gli fai all'imputato? Gli spari a freddo?


Quindi qui nessuno ha mai affermato che Dell'utri e' per forza innocente, se mai io ho sollevato dubbi sul processo di primo grado in quanto si e' scoperto che "l'investigatore" era in realta' un criminale. Per il resto io e l'utente wales ci siamo limitati a puntualizzare le frasi di cui sopra che sono o fuorvianti (quelle di Tigershark) o diffamatorie (nekromantik) o, ehm, non mi viene la parola... "sciocchezze" *diciamo* (le tue).

Tutto questo per dire cosa?


Insomma è o no condannato per frode fiscale? E' o no condannato in primo grado per associazione mafiosa?

Bene, appurato questo fino ai 3 gradi può non andare in carcere (così dice la legge), ma permetti che non lo voglio in parlamento?

SE risulterà innocente ne riparleremo, ma fino a quel momento deve stare fuori dal parlamento. Chiedo troppo?

[nekromantik]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non mi risulta che l'utente wales ne qualcun altro abbia mai detto niente di simile.

Qui abbiamo semmai avuto gente che ha genericamente definito "condannato per mafia" dell'utri senza specficare che la condanna e' solo in primo grado
[/url]

Sei RIDICOLO!.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=163

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=181

Altre BALLE. Hai veramento stancato con questo atteggiamento e con queste menzogne. VERGOGNATI TU e il giornale razzista* dove scrivi.

Finiscila di raccontare BALLE!

*http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1982909

[nekromantik]

EDIT: evitiamo va

[yossarian]

Originariamente inviato da claudioborghi

poi ne abbiamo uno (toh, sei tu) che dice che "la presunzione di innocenza vale fino al giudizio e qui il giudizio c'e' gia' stato"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=209

e lo ribadisco: c'è già stato un giudizio di colpevolezza non passato in giudicato per il semplice fatto che si è andati in appello. Ma vale la pena di ricordare che i tre gradi di giudizio non sono obbligatori e, in mancanza di ricorso, il primo grado vale come giudizio definitivo.

Originariamente inviato da claudioborghi

infine ne abbiamo un'altro (toh, sei sempre tu) che dice che "la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria"

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=225

E meno male che si chiama presunzione di innocenza! se si chiamasse presunzione di colpevolezza che gli fai all'imputato? Gli spari a freddo?

e qui ammetto di aver sbagliato a scrivere (e me ne sono accorto solo ora ). Il concetto, comunque è molto semplice e l'ho ribadito in più post: un imputato è PRESUNTO innocente fino a prova contraria non significa che è innocente ma semplicemente che si devono cercare le prove della sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio. Ovvero, si dovrebbe evitare di condannare qualcuno se non si è sicuri al 100% della sua colpevolezza. Questo significa che per la legge italiana, l'imputato condannato in primo grado non è innocente fino a prova contraria ma lo si presume non colpevole. E' un tecnicismo non è un'affermazione di uno stato di fatto. Dell'utri non è innocente: è stato condannato in primo grado ma si è appellato e, quindi, ha, per così dire, diritto di replica. Ma una condanna, che ti piaccia o no, c'è stata e la sua posizione non è la stessa che aveva ad inizio processo (se il procedimento si arrestasse oggi passerebbe in giudicato una sentenza di colpevolezza, fino a prova contraria, naturalmente ).

Originariamente inviato da claudioborghi

Quindi qui nessuno ha mai affermato che Dell'utri e' per forza innocente, se mai io ho sollevato dubbi sul processo di primo grado in quanto si e' scoperto che "l'investigatore" era in realta' un criminale.

anche l'imputato, come hanno più volte fatto notare, tecnicamente è un criminale (ha una condanna in terzo grado per falsa fatturazione e frode fiscale). Ed ha anche una prescrizione (non assoluzione) per un'accusa di estorsione (che si è potuta prescrivere grazie al fatto che è stata commutata in minaccia grave, con un noto mafioso a fare operazione di recupero crediti ).

Originariamente inviato da claudioborghi

Per il resto io e l'utente wales ci siamo limitati a puntualizzare le frasi di cui sopra che sono o fuorvianti (quelle di Tigershark) o diffamatorie (nekromantik) o, ehm, non mi viene la parola... "sciocchezze" *diciamo* (le tue).

adesso prova a definire le affermazioni di chi difende la candidatura alle europee e la posizione in parlamento di chi è, a conti fatti, un criminale, che ha fregato soldi allo stato (che dovrebbe rappresentare) e che ha ricevuto due condanne in primo e in secondo grado per fatti in cui è stato accomunato a mafiosi in due procedimenti diversi. Per non parlare degli sproloqui sulla manipolazine ad opera della troppo libera rete ....ops, ho detto sproloqui? Pardon, ho espresso un giudizio. Ok, diciamo affermazioni capziose. .....Purtroppo non riesco a non esprimere giudizi quando vedo accostate le parole libertà e manipolazione
Io un termine ce l'avrei: però non so se concordiamo

[nekromantik]

Originariamente inviato da yossarian

anche l'imputato, come hanno più volte fatto notare, tecnicamente è un criminale

Criminale condannato in primo grado per ASSOCIAZIONE M A F I O S A dai giudici della seconda sezione penale del tribunale di Palermo!

[Matteo Trenti]

Ma questo qui è il Claudio Borghi professore di Economia degli Intermediari Finanziari presso l'Universita' Cattolica del Sacro Cuore di Milano?




Stammo messi bene in Italia