Chi non votare alle europee (zoo italia) - Marco Travaglio

[nekromantik]

Originariamente inviato da _Magellano_

Poi dal momento che siamo democratici rispettiamo ognuno l'opinione dell'altro pur dissentendone.

Rispettare in che senso?
Io non giustifico in alcun modo il voto dato al PDL. Viviamo in un epoca che ha la fortuna di avere internet. Chi vuole raccogliere informazioni lo può fare in maniera celere e approfondita. Pertanto manifesterò sempre il mio dissenso su quanti chiudono gli occhi di fronte a certe cose, o che si giustificano sottolineando il fatto che non siano presenti alternative credibili.
E non credo di essere antidemocratico.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nekromantik

Rispettare in che senso?
Io non giustifico in alcun modo il voto dato al PDL. Viviamo in un epoca che ha la fortuna di avere internet. Chi vuole raccogliere informazioni lo può fare in maniera celere e approfondita. Pertanto manifesterò sempre il mio dissenso su quanti chiudono gli occhi di fronte a certe cose, o che si giustificano sottolineando il fatto che non siano presenti alternative credibili.
E non credo di essere antidemocratico.

Quindi il messaggio torna ad essere che chiunque non vota come dici te ha torto o è in mala fede?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

No, non lo conosco affatto, l'ho visto una volta ad un evento pubblico.

Infatti mi guardo bene dall'affermare che egli sia sicuramente innocente. Non lo so e non posso saperlo.
Ma parimenti tu non puoi sapere che e' sicuramente colpevole e quindi dargli del "mafioso".

Semplicemente dico che per i motivi "ciureschi" diffusamente esposti e per altri, non ultima la lettura della sentenza, su quel giudizio di primo grado nutro SERI DUBBI e per questo attendo i gradi successivi. Nel frattempo per me e' un cittadino come un altro.
Lo voterei? Probabilmente no, quando ci sono le preferenze voto le persone che conosco e lui non lo conosco. Quando le preferenze non ci sono non e' certo la sua presenza in lista ad spingermi a votare altri con il rischio (fra gli altri) di trovarmi poi il terrorista (definitivo) come segretario alla presidenza della Camera come successo l'ultima volta.

ah ecco.
praticamente Travaglio è da biasimare per cose che non stanno nè in cielo nè in terra, mentre difendere Dell'Utri è cosa buona e giusta perchè noi CATTIVONI COMUNISTI diciamo che è stato condannato per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA che è la PURA E SEMPLICE VERITA'.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ah e io che pensavo pure con le pressioni sociali e in altri modi piu indiretti.

Molte piu di quante pensi,e pensa un po te nonostante tutto votano ugualmente in quella direzione.
Ti rimando alla discussione di ieri notte per i dettagli.

Ma non credo proprio.
Già saranno una sparuta minoranza solo quelli che sanno della sua CONDANNA DEFINITIVA e della sua condanna per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
Che conoscano tutte le sue DEPLOREVOLI frequentazioni credo che siano una percentuale davvero INFIMA.
Tu conoscevi tutti i fatti che ho riportato?

[yossarian]

Originariamente inviato da claudioborghi

Delirio giuridico e morale.

La presunzione di innocenza vale fino al giudizio DEFINITIVO, non fino al primo giudizio che passa.

sei tu che stai delirando: la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria, ovvero fino a condanna avvenuta. Non specifica che la condanna debba avvenire in cassazione anche perchè i tre gradi di giudizio non sempre e non necessariamente vengono percorsi tutti. Ha il duplice scopo di evitare il linciaggio mediatico di un imputato e di ribaltare l'onere della prova della colpevolezza sull'accusa. Nel caso di dell'utri il tribunale di primo grado ha giudicato sufficienti le prove e ha espresso un giudizio di CONDANNA. Immagino saprai che, qualora non si andasse in appello, la condanna in primo grado diventa definitiva. Quindi ha valenza di condanna definitiva fino al momento in cui un latro tribunale, eventualmente, non modifica la sentenza

http://www.dirittoegiustiziaonline.i...seminario3.htm

poi, magari, rispondi anche al resto

[nekromantik]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi il messaggio torna ad essere che chiunque non vota come dici te ha torto o è in mala fede?

Chiunque vota quel partito lo fa perché disconosce alcune cose (o magari per induzione alla paura -immigrati-violenza-etc) o per proprio tornaconto.
Mi viene difficile pensare ad altro. Sarà un mio limite, ma non trovo altre motivazioni.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma non credo proprio.
Già saranno una sparuta minoranza solo quelli che sanno della sua CONDANNA DEFINITIVA e della sua condanna per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
Che conoscano tutte le sue DEPLOREVOLI frequentazioni credo che siano una percentuale davvero INFIMA.
Tu conoscevi tutti i fatti che ho riportato?

Non li conoscevo tutti nel dettaglio ma avevo consapevolezza di determinate problematiche cosi come penso molta gente anche perchè viene difficile non saperlo dato che c'è gente che fra propaganda politica perfino in fila dal fruttivendolo o nelle università.
Io resto della mia idea che la gente sa' e valuta,e quando valuta lo fa' in generale e segue la famora via del "tappati il naso e vota".
Scusami dovrebbe votare un partito non limpido ma con un programma non dico buono ma indiffirente o qualche partito di saccenti che anzichè stabilire un programma in base alle esigenze dei cittadini vogliono i cittadini stabiliti sul loro programma?
Questo è esattamente l'atteggiamento che ha fatto finire rifondiazione e soci in pensione dato che gli operai loro serbatoio secolare di voti si son visti abbandonati,inascoltati e mal rappresentati da gente che pensava di sapere meglio di loro cosa per loro fosse giusto.

Originariamente inviato da nekromantik

Chiunque vota quel partito lo fa perché disconosce alcune cose (o magari per induzione alla paura -immigrati-violenza-etc) o per proprio tornaconto.
Mi viene difficile pensare ad altro. Sarà un mio limite, ma non trovo altre motivazioni.

Aggiungo anche questo quote perchè si tratta dello stesso tema.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da yossarian

sei tu che stai delirando: la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria, ovvero fino a condanna avvenuta. Non specifica che la condanna debba avvenire in cassazione anche perchè i tre gradi di giudizio non sempre e non necessariamente vengono percorsi tutti. Ha il duplice scopo di evitare il linciaggio mediatico di un imputato e di ribaltare l'onere della prova della colpevolezza sull'accusa. Nel caso di dell'utri il tribunale di primo grado ha giudicato sufficienti le prove e ha espresso un giudizio di CONDANNA. Immagino saprai che, qualora non si andasse in appello, la condanna in primo grado diventa definitiva. Quindi ha valenza di condanna definitiva fino al momento in cui un latro tribunale, eventualmente, non modifica la sentenza

MA CHE DICI!!!

"la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria"

Ma qui siamo alla follia!!

E poi chi ha mai parlato di necessita' della cassazione! Ho sempre parlato di condanna definitiva ed e' definitiva quando passa in giudicato, mica in attesa della sentenza di un altro tribunale . Quella di Dell'Utri non lo e' dato che e' in corso l'appello.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah quindi era Ciuro a procurargli i cuscini come asserisce il caro claudio?

Ma io me ne strafotto dei cuscini (a parte che i cuscini li aveva procurati la moglie di Ciuro, ma poi lo stesso ciuro afferma di esserci stato assieme in vacanza, e di aver intrattenuto lunghi colloqui con travaglio, quindi o credete a travaglio o credete a Ciuro...

io leggo una cosa totalmente opposta ovvero che lui ha telefonato a ciuro per LAMENTARSI delle mancanze di praticamente tutto e poi gli altri ospiti del residence gli hanno procurato tutto.

...che e' in contrasto con quanto dichiarato da Ciuro...

Cosa TOTALMENTE diversa rispetto a quella che vorrebe fare passare claudio.

Tutto sta' a chi credere, a travaglio che dice di aver telefonato per i cuscini, o a Ciuro che dice di aver colloquiato in vacanza per giorni, con la probabilita' che travaglio possa anche aver telefonato a Ciuro, ma poi i 2 si sono conosciuti, e da quello che afferma Ciuro, hanno fatto delle lunghe conversazioni.

Ma da uno che nega, dopo aver detto CHIARAMENTE che Di pietro si è LIMITATO a votare contro, cosa assolutamente FALSA come ho AMPIAMENTE dimostrato, di aver detto una balla, o non parla correntemente la nostra lingua e quindi ignora il significato di LIMITARSI (e per questo ho ovviato anche postando la definizione del De MAuro Paravia), o, + semplicemente, è in mala fede e non vuole nemmeno ammettere la BALLA sparata proprio in questo thread che è sotto gli occhi di tutti quelli che parlano correntemente l'italiano.

Vabbe....sempre a fare i precisini, di pietro nell'occasione della votazione sull'indulto si e' limitato a votare contro e sbraitare qualcosa in piazza e picchiare i piedi per terra, ma non ha fatto assolutamente muro come in occasione della legge sui blog, minacciando l'uscita del governo.
A quanto pare per di pietro premeva piu' la legge sui blog che la liberazione di migliaia di criminali dalle galere.

Questi sono i fatti, poche balle, per la legge sui blog ha minacciato l'uscita del governo, per l'indulto si e' limitato a votare contro e fare un po la voce grossa, ma di fatto non ha mai minacciato l'uscita dal governo...

[kintaro oe]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma non credo proprio.
Già saranno una sparuta minoranza solo quelli che sanno della sua CONDANNA DEFINITIVA e della sua condanna per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
Che conoscano tutte le sue DEPLOREVOLI frequentazioni credo che siano una percentuale davvero INFIMA.
Tu conoscevi tutti i fatti che ho riportato?

Eh, no, dopo che hai fatto le pulci agli altri con l'uso inopportuno di alcuni termini, non mi puoi fare queste uscite.....
Non puoi usare la parola definitiva finche' non sono passati tutti i gradi di giudizio che l'imputato ha invocato.
Ah..riguardo al sospendersi dall'attivita' di ministro....ti risulta che abbia ottenuto risultati ?
Quanto e' durata la sospensione ?
...e le votazioni in montecitorio ? le faceva lo stesso ?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da kintaro oe

Tutto sta' a chi credere, a travaglio che dice di aver telefonato per i cuscini, o a Ciuro che dice di aver colloquiato in vacanza per giorni

A tutti e due... hanno colloquiato per giorni E gli ha telefonato per i cuscini.
La telefonata e' registrata ed e' quella citata da D'Avanzo.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da claudioborghi

A tutti e due... hanno colloquiato per giorni E gli ha telefonato per i cuscini.
La telefonata e' registrata ed e' quella citata da D'Avanzo.

Azz... se c'é una registrazione penso che qualcuno qua dentro debba abbassare un po le ali....

[yossarian]

Originariamente inviato da claudioborghi

MA CHE DICI!!!

"la presunzione di innocenza si basa sul principio che un imputato è colpevole fino a prova contraria"

Ma qui siamo alla follia!!

visto che non hai letto l'altro, magari questo è più semplice

http://it.wikipedia.org/wiki/Presunzione_d%27innocenza

Originariamente inviato da claudioborghi

E poi chi ha mai parlato di necessita' della cassazione! Ho sempre parlato di condanna definitiva ed e' definitiva quando passa in giudicato, mica in attesa della sentenza di un altro tribunale . Quella di Dell'Utri non lo e' dato che e' in corso l'appello.

ti continua a sfuggire il fatto che l'appello è un giudizio di SECONDO GRADO. Quindi una sentenza di primo grado c'è già stata e dell'utri è stato giudicato colpevole.

E' evidente che per te quella sentenza non sia probante, mentre lo è la telefonata di travaglio con ciuro o la presunta "vacanza insieme".

Concludendo, dell'utri è innocente malgrado una CONDANNA IN PIRMO GRADO e travaglio è "colpevole" in base alle dichiarazioni di ciuro e ad una telefonata in cui si parla di cuscini.

Ovviamente sei ben conscio del fatto che questo è il tuo giudizio soggettivo e che quello soggettivo di altri potrebbe essere diametralmente opposto al tuo.
Personalmente, nel dubbio, non darei il voto ad un presunto mafioso che non conosco personalmente al punto da poter affermare senza ogni ragionevole dubbio che è innocente al di là della condanna di un tribunale

[rgart]

una intercettazione????? ma riporta cose non penali come quella di sacca-nanodiarcore? e come mai non è andata al macero?

la privacy? tutte le buffonate dette? due pesi e due misure?

vale più una telefonata per dei cuscini e un soggiorno di una sentenza di colpevolezza in primo grado?

meglio uno che spala merda su quasi tutti i politici o un quasi mafioso che prende il 100% dei voti in sicilia?

E come fa fi a prendere il 100% dei voti in sicilia? se non la conoscete è quell'isola staccata dalle leggi italiane dove comanda la mafia, dove i soldi svaniscono a miliardi di euro e dove il nano fa il pieno di voti.... che strano....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da kintaro oe

Eh, no, dopo che hai fatto le pulci agli altri con l'uso inopportuno di alcuni termini, non mi puoi fare queste uscite.....
Non puoi usare la parola definitiva finche' non sono passati tutti i gradi di giudizio che l'imputato ha invocato.
Ah..riguardo al sospendersi dall'attivita' di ministro....ti risulta che abbia ottenuto risultati ?
Quanto e' durata la sospensione ?
...e le votazioni in montecitorio ? le faceva lo stesso ?

io, a differenza di qualcun altro, non sparo BALLE.
E nel caso dovessi dire qualche imprecisione sono pronto ad ammettere la mia colpa.
Ma in questo caso non c'è LA BENCHè MINIMA IMPRECISIONE come puoi verificare tu stesso con i tuoi occhi:

Originariamente inviato da wikipedia (riguardo Dell'Utri)

False fatture e frode fiscale [modifica]
Ha patteggiato la pena di due anni e tre mesi di reclusione per false fatture e frode fiscale (nell'ambito della gestione di Publitalia '80) a Torino [15].

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da kintaro oe

Azz... se c'é una registrazione penso che qualcuno qua dentro debba abbassare un po le ali....

certo che c'è la registrazione.
forse eri tu l'unico a non saperlo.
E nella registrazione si lamenta della mancanza di tutta la roba di cui sopra.

[nekromantik]

Appurato quindi che le intercettazioni su Travaglio sono quisquilie & pinzillacchere, roba per cui non varrebbe la pena perderci nemmeno un minuto, torniamo alle candidature europee e all'opportunità di candidare persone con trascorsi poco raccomandabili?

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi il messaggio torna ad essere che chiunque non vota come dici te ha torto o è in mala fede?

Se rispetti "ogni opinione" devi per forza rispettare anche questa, mica puoi pretendere che tutti la pensino come la pensi tu

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Se rispetti "ogni opinione" devi per forza rispettare anche questa, mica puoi pretendere che tutti la pensino come la pensi tu

Di fatti di invito a trovare un solo mio commento dove do dell'ignorante,del manipolato o del mal fidanto a qualcuno perchè la pensa diversamente da me in tutto il forum.
Poi non sono io che mi vanto di essere "per la democrazia e per la libertà" o che attacco la pippa sui partigiani liberatori dalla tirannia salvo poi dare giu a tutti gli altri che votano li piuttosto che la.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

io, a differenza di qualcun altro, non sparo BALLE.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma non credo proprio.
Già saranno una sparuta minoranza solo quelli che sanno della sua CONDANNA DEFINITIVA e della sua condanna per CONCORSO ESTERNO IN ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
Che conoscano tutte le sue DEPLOREVOLI frequentazioni credo che siano una percentuale davvero INFIMA.
Tu conoscevi tutti i fatti che ho riportato?

Quella da me evidenziata in grassetto e' una balla poiche' la condanna non e' definitiva fino al terzo grado di giudizio....