Anno 1994 : 1.000.000 di posti di lavoro

[trallallero]

Originariamente inviato da John Cage

Vero. E' anche un problema di sistema e di mercato. Molti imprenditori, se avessero a che fare con un mercato sano, guarderebbero di più all'interesse dell'azienda, invece spesso sono interessati più a comprarsi la barca.

Vedo che non sono il solo a conoscere le situazioni di contratti (a zero contributi) rinnovati indefinitamente di tre mesi in tre mesi con stop di 20 giorni.

Siamo il paese dei furbi e facciamo delle leggi che avvantaggiano solo i furbi.

Mi permetto di farti notare che il contratto a progetto non permette di rinnovare il contratto periodicamente. Quindi, siamo il paese dei furbi, ma anche quello di chi accetta di essere furbescamente fregato.

[John Cage]

Originariamente inviato da trallallero

Mi permetto di farti notare che il contratto a progetto non permette di rinnovare il contratto periodicamente. Quindi, siamo il paese dei furbi, ma anche quello di chi accetta di essere furbescamente fregato.

Devi considerare anche la condizione di chi accetta di farsi "furbescamente" fregare. Qual'è il potere contrattuale di un dipendente che può essere sostituito in qualsiasi momento?
Ma io mi riferivo alle varie tipologie di contratto che possono essere rinnovate per un certo numero di mesi dopo di che dovrebbe scattare l'assunzione a tempo indeterminato. Per ovviare a ciò esiste lo stratagemma di imporre uno stop di 20 giorni in modo da azzerare tutto. E si va avanti così per anni. Conosco diverse persone che sono in questa condizione da molti anni.

[Jackari]

Originariamente inviato da John Cage

E si va avanti così per anni. Conosco diverse persone che sono in questa condizione da molti anni.

ma queste persone un giro presso un avvocato giuslavorista non se lo possono fare? se avevano diritto ad essere assunti chissà quanti bei soldoni di risarcimento per danni morali e materiali possono chiedere, oltre all'assunzione appunto.

[Windtears]

Originariamente inviato da Jackari

ma queste persone un giro presso un avvocato giuslavorista non se lo possono fare? se avevano diritto ad essere assunti chissà quanti bei soldoni di risarcimento per danni morali e materiali possono chiedere, oltre all'assunzione appunto.

E chi la paga questa consulenza da un avvocato? Chi ha i soldi per trascinarsi in un lungo costoso processo in cui si sa che la legge è uguale per tutti, ma diversamente uguale per altri?

[MadJackal]

Originariamente inviato da John Cage

Devi considerare anche la condizione di chi accetta di farsi "furbescamente" fregare. Qual'è il potere contrattuale di un dipendente che può essere sostituito in qualsiasi momento?
Ma io mi riferivo alle varie tipologie di contratto che possono essere rinnovate per un certo numero di mesi dopo di che dovrebbe scattare l'assunzione a tempo indeterminato. Per ovviare a ciò esiste lo stratagemma di imporre uno stop di 20 giorni in modo da azzerare tutto. E si va avanti così per anni. Conosco diverse persone che sono in questa condizione da molti anni.

Ed io ne conosco altre. Dopo 4 contratti stop di 20 giorni, e poi via di nuovo.

[trallallero]

Originariamente inviato da John Cage

Devi considerare anche la condizione di chi accetta di farsi "furbescamente" fregare. Qual'è il potere contrattuale di un dipendente che può essere sostituito in qualsiasi momento?
Ma io mi riferivo alle varie tipologie di contratto che possono essere rinnovate per un certo numero di mesi dopo di che dovrebbe scattare l'assunzione a tempo indeterminato. Per ovviare a ciò esiste lo stratagemma di imporre uno stop di 20 giorni in modo da azzerare tutto. E si va avanti così per anni. Conosco diverse persone che sono in questa condizione da molti anni.

Originariamente inviato da MadJackal

Ed io ne conosco altre. Dopo 4 contratti stop di 20 giorni, e poi via di nuovo.

Ma è legale ??? se non possono andare da un avvocato, i sindacati cosa cacchio ci stanno a fare ?

[MARCA]

Originariamente inviato da John Cage

vedo che entrambi (marca e dave) non avete provato sulla vostra pelle altre tipologie di contratto introdotte dalle leggi più recenti. Co.co.pro., CLF, ... vi è andata di lusso!
Giustissimo quello che dice Marca: dopo due anni se il dipendente ha dimostrato di essere capace, va assunto. Altrimenti se ne cerca un'altro. Peccato che questo nella realtà non avviene quasi mai, perchè le ultime leggi permettono mille scappatoie che possono mantenere indefinitamente i contratti a tempo determinato. Magari con rinnovi di tre mesi in tre mesi e stop temporanei di 20 giorni.
Io adesso attualmente lavoro per conto mio, ma se dovessi appoggiarmi stabilmente ad esempio a qualche studio di progettazione, le uniche possibilità sono la partita iva o i finti contratti a progetto. E questo a prescindere dalla professionalità, dall'esperienza e dalla competenza. Anzi, direi che attualmente il lavoro più è qualificato, più è sottopagato. Almeno nel mio campo è così.

4anni di co.co.cpro e m'è andata di lusso?!? Te possino!!!
Per inciso, anch'io dopo 2 anni mi aspettavo l'assunzione e invece è arrivato l'ingiusto rinnovo...quello che mi ha fatto restare è da una parte lo stipendio(alto) e dall'alto la professionalità che stavo acquisendo.
Ovviamente se non ci fossero stati questi presupposti non sarei rimasto e quindi mi viene facile credere che ci siano disonesti che sfruttino questi contratti.


Detto ciò quando posso nei miei incontri con gli imprenditori faccio sempre presente che capitale umano è quello più importante in un'azienda, alcuni lo capiscono altri invece credono di risparmiare cambiando ogni 2 anni il personale(praticamente fanno della formazione aggratis e quando al eprsona è autonoma e quindi inzia a rendere il 100% devono ricominciare tutto da capo).

[MadJackal]

Originariamente inviato da trallallero

Ma è legale ??? se non possono andare da un avvocato, i sindacati cosa cacchio ci stanno a fare ?

E' legale. La legge dice che dopo 5 contratti CONSECUTIVI ti devono assumere. Fatta la legge, trovata la scappatoia

[Jackari]

Originariamente inviato da Windtears

E chi la paga questa consulenza da un avvocato? Chi ha i soldi per trascinarsi in un lungo costoso processo in cui si sa che la legge è uguale per tutti, ma diversamente uguale per altri?

d'altronde se uno i propri diritti non se li tutela...
intanto dall'avvocato telefoni, spieghi la situazione, chiedi eventualmente un appuntamento per spiegare il tutto e già al primo incontro chiedi un bel PREVENTIVO sia per la consulenza sia eventualmente per la causa. se si rifiuta, basta scegliere un avvocato più disponbibile. ovviamente è opportuno evitare di scegliere gli studi più blasonati che, solo per questo motivo, sono molto più costosi. ci sono tanti professionisti in giro in gamba e poco costosi.
poi non è detto che si debba andare in causa necessariamente. c'è il tentativo obbligatorio di conciliazione e quando il datore di lavoro ha torto marcio tendenzialmente è disponibile a trattare ed a conciliare.
da ultimo il giudizio del lavoro è più breve del giudizio normale e tendenzialmente (dipende però fortemente da tribunale a tribunale) dura un paio d'anni. nel giudizio di lavoro i giudici tendono a tutelare fortemente i DIRITTI DEL LAVORATORE (qui a bologna, ai limiti dell'incredibile).
il resto sono solo pregiudizi

[MadJackal]

Originariamente inviato da MARCA

Detto ciò quando posso nei miei incontri con gli imprenditori faccio sempre presente che capitale umano è quello più importante in un'azienda, alcuni lo capiscono altri invece credono di risparmiare cambiando ogni 2 anni il personale(praticamente fanno della formazione aggratis e quando al eprsona è autonoma e quindi inzia a rendere il 100% devono ricominciare tutto da capo).

Siamo d'accordo, per una volta

[MadJackal]

Originariamente inviato da Jackari

d'altronde se uno i propri diritti non se li tutela...
intanto dall'avvocato telefoni, spieghi la situazione, chiedi eventualmente un appuntamento per spiegare il tutto e già al primo incontro chiedi un bel PREVENTIVO sia per la consulenza sia eventualmente per la causa. se si rifiuta, basta scegliere un avvocato più disponbibile. ovviamente è opportuno evitare di scegliere gli studi più blasonati che, solo per questo motivo, sono molto più costosi. ci sono tanti professionisti in giro in gamba e poco costosi.
poi non è detto che si debba andare in causa necessariamente. c'è il tentativo obbligatorio di conciliazione e quando il datore di lavoro ha torto marcio tendenzialmente è disponibile a trattare ed a conciliare.
da ultimo il giudizio del lavoro è più breve del giudizio normale e tendenzialmente (dipende però fortemente da tribunale a tribunale) dura un paio d'anni. nel giudizio di lavoro i giudici tendono a tutelare fortemente i DIRITTI DEL LAVORATORE (qui a bologna, ai limiti dell'incredibile).
il resto sono solo pregiudizi

Il fatto è che secondo la legge non ha torto marcio.
Lui non ti ha mai assunto 5 volte consecutivamente.

[trallallero]

Originariamente inviato da MadJackal

E' legale. La legge dice che dopo 5 contratti CONSECUTIVI ti devono assumere. Fatta la legge, trovata la scappatoia

La scappatoia intendo! è legale la scappatoia ?

[CYRANO]

Originariamente inviato da trallallero

Ma è legale ??? se non possono andare da un avvocato, i sindacati cosa cacchio ci stanno a fare ?

con me hanno funzionato. mi han fatto diventare un contratto a 6 rinnovabile un contratto indeterminato


c'.a'.z'.a

[MadJackal]

Originariamente inviato da trallallero

La scappatoia intendo! è legale la scappatoia ?

Purtroppo non lo so, dovrei andarmi a leggere leggi Biagi e seguenti... ma solo guardarle mi viene il mal di testa
Non mi pare che sia "vietato" da nessuna parte, comunque.

E poi c'è da contare che comunque la maggior parte di quelli che sono in quelle condizioni (nella mia esperienza, almeno) non interagiscono direttamente con il datore di lavoro, ma con una agenzia.

Originariamente inviato da CYRANO

con me hanno funzionato. mi han fatto diventare un contratto a 6 rinnovabile un contratto indeterminato

Interesting.

[trallallero]

Originariamente inviato da CYRANO

con me hanno funzionato. mi han fatto diventare un contratto a 6 rinnovabile un contratto indeterminato


c'.a'.z'.a

Appunto
Son contento per te, mi ricordo che hai avuto qualche problemino

Originariamente inviato da MadJackal

Purtroppo non lo so, dovrei andarmi a leggere leggi Biagi e seguenti... ma solo guardarle mi viene il mal di testa
Non mi pare che sia "vietato" da nessuna parte, comunque.

E poi c'è da contare che comunque la maggior parte di quelli che sono in quelle condizioni (nella mia esperienza, almeno) non interagiscono direttamente con il datore di lavoro, ma con una agenzia.

Uhm, vedo delle incongruenze:
http://it.wikipedia.org/wiki/Contrat...oro_a_progetto

*è stata prevista l'espressa sanzione della conversione a tempo indeterminato se il giudice accerta la mancanza del progetto e dei requisiti di autonomia lavorativa propri della fattispecie legale (art. 69), fatta salva la situazione dei contratti di collaborazione in essere presso enti della pubblica amministrazione, i quali in nessun caso possono essere convertiti in contratti a tempo indeterminato attraverso un provvedimento del giudice del lavoro.

* Il contratto a progetto, come noto, secondo le regole del rapporto di lavoro autonomo, può essere rinnovato infinite volte (Circ. 1/2004, Min. lav. Maroni)

Cioè si può rinnovare infinte volte ma se manca il progetto si può trasformare in t.i.

Comunque un'altra cosa orrenda è questa (e non capisco il perchè):
il sindacato non è presente alla trattativa e non esiste un salario orario minimo che deve essere corrisposto al lavoratore. Va inoltre ricordato che, salvo eventuali accordi diversi fra le parti, il lavoratore a progetto non gode di alcun diritto sindacale all'interno dell'azienda.

[trallallero]

Resta comunque il fatto che la legge Biagi tutela questi diritti:
* il progetto o programma o fasi di esso;
* l’autonomia del collaboratore in funzione del risultato;
* il coordinamento con il committente;
* la durata che deve essere determinata o determinabile;
* l’irrilevanza del tempo impiegato per l’esecuzione della prestazione;
* l’assenza di un vincolo di subordinazione.


Se avessi un contratto cocopro e mi venisse a mancare una di queste condizioni, farei vedere i sorci verdi al datore

[dave4mame]

Originariamente inviato da John Cage

io prima dicevo che spesso capita che il lavoro, più è qualificato e più è sottopagato e sfruttato. Ad esempio nel mio campo non credo di avere tanta concorrenza dall'estero. Eppure i giovani ingegneri ed architetti, seppure competenti e con esperienza, in Italia sono trattati molto male rispetto ad altri paesi.

credo sia così per tutti i professionisti ad alta scolarizzazione.
è vero; non hai tanta concorrenza dall'estero. quella ti arriva "da casa".

se ieri c'erano (come al solito butto li) 90 muratori, 9 geometri e 1 architetto oggi ci sono 50 geometri e 5 architetti (con i muratori in buona parte stranieri) perchè il livello di scolarizzazione di è alzato, non puoi sperare di portare a casa il "riconoscimento" di ieri.

tanto per "buttarla li", io per 3-4 anni, con laurea a pieni voti, ho fatto il lavoro che solo 5 anni prima avrebbe fatto un ragioniere.

adesso per fare lo stesso lavoro vogliono un plurimasterizzato.
e lo prendo in stage a 600 euro/mese...

[trallallero]

Originariamente inviato da dave4mame

adesso per fare lo stesso lavoro vogliono un plurimasterizzato.
e lo prendo in stage a 600 euro/mese...

Toh che coincidenza, è lo stesso salario degli studenti qui

Spoiler:

e fino a 600 quì è esentasse ...

[MadJackal]

Originariamente inviato da trallallero

Uhm, vedo delle incongruenze:
http://it.wikipedia.org/wiki/Contrat...oro_a_progetto

*è stata prevista l'espressa sanzione della conversione a tempo indeterminato se il giudice accerta la mancanza del progetto e dei requisiti di autonomia lavorativa propri della fattispecie legale (art. 69), fatta salva la situazione dei contratti di collaborazione in essere presso enti della pubblica amministrazione, i quali in nessun caso possono essere convertiti in contratti a tempo indeterminato attraverso un provvedimento del giudice del lavoro.

* Il contratto a progetto, come noto, secondo le regole del rapporto di lavoro autonomo, può essere rinnovato infinite volte (Circ. 1/2004, Min. lav. Maroni)

Cioè si può rinnovare infinte volte ma se manca il progetto si può trasformare in t.i.

Comunque un'altra cosa orrenda è questa (e non capisco il perchè):
il sindacato non è presente alla trattativa e non esiste un salario orario minimo che deve essere corrisposto al lavoratore. Va inoltre ricordato che, salvo eventuali accordi diversi fra le parti, il lavoratore a progetto non gode di alcun diritto sindacale all'interno dell'azienda.

Ok, cancelliamo e dammi dello scemo
Quelli che conosco io sono contratti di somministrazione del lavoro (ho scoperto ora che sono cose DIVERSE dai normali contratti a tempo determinato/progetto): http://it.wikipedia.org/wiki/Somministrazione_di_lavoro

E fanno ancora più schifo

[Jackari]

Originariamente inviato da trallallero

La scappatoia intendo! è legale la scappatoia ?

non so se queste scappatoie siano previste dalla legge. in ogni caso sono sicuramente contrarie ai principi del diritto del lavoro.

Originariamente inviato da MadJackal

Ok, cancelliamo e dammi dello scemo
Quelli che conosco io sono contratti di somministrazione del lavoro (ho scoperto ora che sono cose DIVERSE dai normali contratti a tempo determinato/progetto): http://it.wikipedia.org/wiki/Somministrazione_di_lavoro

E fanno ancora più schifo

ma cmq:
Al lavoratore spetta una retribuzione non inferiore a quella dei lavoratori dipendenti dal soggetto utilizzatore, ed alla corresponsione dei trattamenti retributivi e dei contributi previdenziali sono obbligati in solido il somministratore e l'utilizzatore. A titolo di sanzione civile la legge prevede che il mancato rispetto delle disposizioni del decreto predetto portano a costituire in capo all'utilizzatore un rapporto di lavoro subordinato ordinario. Sono fatte salve le sanzioni penali previste dal D. Lgs. n. 276/2003, art. 29 ss.
da wikipedia.