E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Eri tu quello che non credeva che la vita potesse oggettivamente fare schifo.

Ma infatti non ci credo nemmeno ora... oggettivo è che la terra ruota attorno al sole, oggettivo è che se faccio l'amore con una donna e lei rimane incinta ho dato vita ad una creatura, oggettive sono le leggi della fisica ecc. La situazione "sociale" (di nuovo) del mondo è determinata dagli uomini, e gli uomini la possono cambiare. È oggettivo anche questo... c'è anche chi ama la vita perchè ha la possibilità di cambiare il mondo eh... sono pochi, ma ci sono.

Non cambiare il punto.
Il discorso è che non esiste da nessuna parte (in Italia, ma anche in buona parte d'Europa) alcuna condanna per chi volesse suicidarsi.
Tu "inventi" che la posizione è "derivabile" e citi il casco, io ti rispondo che non è così.

Veramente non ho inventato proprio nulla... fino a prova contraria ho citato articoli della nostra costituzione. E ho anche spiegato ad elevul il perchè delle mie affermazioni... se vuoi controbattere prendi un libro di diritto e controlla se le cose stanno diversamente.

C'è molto poco di universalmente valido, ma c'è.

Tipo?

Quello si chiama "omicidio".

Omicidio? Come? Tu volevi ucciderti e io ti ho aiutato... ti ho solo spinto... mica ti ho convinto io a buttarti. Quindi?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Kharonte85

Rimango esterefatto da certi discorsi che fate...sareste capaci di organizzare per una singola persona un pool di massimi esperti pur di stabilire se la sua intenzione suicidiaria sia condizionata da fattori (?) e casomai aiutarla a porre in atto questa intenzione; e nessuno pensa invece che quello stesso impegno potrebbe essere impiegato a fornirgli assistenza psicologica e a dissuaderlo dal farsi del male.

Per esempio nel caso della signora è evidente che il fattore condizionante è l'idea di vivere un lutto e la convinzione di non essere in grado di superarlo.

Senza mettere in conto le conseguenze devastanti che la "legalizzazione" del suicidio avrebbe sui giovani adolescenti (ed altre categorie a rischio quali appunto gli anziani) che già ci pensano un giorno sì e l'altro anche.

Gli psicologi e gli psichiatri si battono da anni per realizzare delle campagne di informazione, programmi e centri di assistenza che siano in grado di fare prevenzione e voi vorreste promuovere l'esatto contrario.



Nessuno che rispetti lo spirito della propria professione di psicologo o psichiatra acconsentirebbe mai ad aiutare una persona fisicamente SANA (perchè è di questo che stiamo parlando altrimenti si devono fare valutazioni differenti) a togliersi la vita.

A mio avviso una cosa del genere sorpassa sia l'eutanasia, sia il suicidio assistito (sulla quale la posizione degli psicologi/psichiatri dovrebbe essere abbastanza differente perlomeno nelle intenzioni...) e raggiunge pericolosamente l'istigazione al suicidio fino all' Omicidio del consenziente.

Se volete informazioni su come dovrebbe venire affrontato il problema del suicidio da chi si occupa di salute mentale il National Institute of Mental Health mette a disposizione due brevi Faq sull'argomento:

Suicide in the U.S.: Statistics and Prevention

http://www.nimh.nih.gov/health/publi...x.shtml#adults

Older Adults: Depression and Suicide Facts

http://www.nimh.nih.gov/health/publi...tml#treatments

Io è da due giorni che mi dispero a dire le stesse cose....

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma infatti non ci credo nemmeno ora... oggettivo è che la terra ruota attorno al sole, oggettivo è che se faccio l'amore con una donna e lei rimane incinta ho dato vita ad una creatura, oggettive sono le leggi della fisica ecc. La situazione "sociale" (di nuovo) del mondo è determinata dagli uomini, e gli uomini la possono cambiare. È oggettivo anche questo... c'è anche chi ama la vita perchè ha la possibilità di cambiare il mondo eh... sono pochi, ma ci sono.

L'oggettivo cambia, a seconda di dove abiti, quanto guadagni, come stai e come stanno i tuoi cari.

Veramente non ho inventato proprio nulla... fino a prova contraria ho citato articoli della nostra costituzione. E ho anche spiegato ad elevul il perchè delle mie affermazioni... se vuoi controbbattere prendi un libro di diritto e controlla se le cose stanno diversamente.

E'un mio diritto decidere quando e come voglio morire SI o NO ?

Tipo?

Tipo il diritto alla vita ed alla libertà (diritto =/= dovere).

Omicidio? Come? Tu volevi ucciderti e io ti ho aiutato... ti ho solo spinto... mica ti ho convinto io a buttarti. Quindi?

Partiamo dal principio che si deve dimostrare:
1. che io volessi veramente morire.
2. che questa mia decisione non fosse dovuta all'emozione del momento.
3. che io non sia stato "spinto" al suicidio.
4. che io abbia designato te come esecutore materiale.
5. che quello fosse il modo ed il tempo in cui io abbia deciso di morire.
e
6. che io non abbia cambiato idea negli ultimi istanti.

[shambler1]

Originariamente inviato da zerothehero

peggio ancora.

Inizi a capire adesso?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

L'oggettivo cambia, a seconda di dove abiti, quanto guadagni, come stai e come stanno i tuoi cari.

Wow... che bella definizione di "oggettività"...

Sei completamente fuori strada, lasciatelo dire.

E'un mio diritto decidere quando e come voglio morire SI o NO ?

Tu puoi fare quello che vuoi, ma lo Stato non può essere d'accordo. La sintesi è questa.

Tipo il diritto alla vita ed alla libertà (diritto =/= dovere).

Esatto... il diritto alla vita infatti viene tutelato dallo Stato. Ed è per questo che lo stato non può andare in contraddizione con sè stesso togliendoti quella stessa vita.

Partiamo dal principio che si deve dimostrare:
1. che io volessi veramente morire.
2. che questa mia decisione non fosse dovuta all'emozione del momento.
3. che io non sia stato "spinto" al suicidio.
4. che io abbia designato te come esecutore materiale.
5. che quello fosse il modo in cui io abbia deciso di morire.
e
6. che io non abbia cambiato idea negli ultimi istanti.

Tutto giusto... ma è quello che dico io... però ragiona: c'è un modo incontrovertibile per dimostrare tutte queste cose? No... anche un inquirente (nel caso in oggetto) può sbagliare.. e allo stesso modo anche lo Stato potrebbe sbagliare e ammazzare qualcuno che magari avrebbe potuto cambiare idea. Semplicemente non si può rischiare. Punto.

[blade9722]

Originariamente inviato da NetEagle83

Tu non hai mai studiato diritto vero? Guarda che la tua obiezione è perfettamente logica e giustificata... ma quando si legifera si fa un bilancio tra l'utilità sociale del comportamento che si va a regolare (in questo caso la guida) e i potenziali rischi cui si va incontro... nel caso specifico semplicemente la bilancia pende più verso i vantaggi del guidare che non verso i rischi di morti innocenti. Può sembrare banale ma è così.

La pena di morte invece è il contrario: ci sono più vantaggi a chiudere in galera le persone che non ad ammazzarle correndo il rischio che siano innocenti. Questo negli stati dove il valore della vita è primario... evidentemende in alcuni parti degli USA danno più peso al "costo" che ogni detenuto ha... e reputano più conveniente ammazzarli che farli pesare sulle casse dello stato.

Aspetta, NetEagle, guarda che io sono contrario alla pena di morte, e i prima pagina, quando ho avviato il thread, ho chiarito che, pur essendo favorevole all'eutanasia (di fronte ad una diagnosi di malattia terminale), questa proposta Svizzera mi lascia perplesso.

La mia era solo un'osservazione a carattere generale: purtroppo le attività umane in cui gli errori si pagano con la vita sono tante, scegliere di bandirle tutte sulla base di questo non è possibile. E applicare questo criterio solo su alcune è parziale. Per questo, come motivazione, mi è sembrata un po' debole.

P.S. il motivo per cui gli USA una buona fetta di cittadini è favorevole alla pena di morte è legato alla storia e al contesto culturale di quel paese, ben diversi da quelli europei, e non ad una cinica questione di costi di mantenimento dei detenuti.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da blade9722

Aspetta, NetEagle, guarda che io sono contrario alla pena di morte, e i prima pagina, quando ho avviato il thread, ho chiarito che, pur essendo favorevole all'eutanasia (di fronte ad una diagnosi di malattia terminale), questa proposta Svizzera mi lascia perplesso.

La mia era solo un'osservazione a carattere generale: purtroppo le attività umane in cui gli errori si pagano con la vita sono tante, scegliere di bandirle tutte sulla base di questo non è possibile. E applicare questo criterio solo su alcune è parziale. Per questo, come motivazione, mi è sembrata un po' debole.

E io infatti ti ho risposto all'esempio della guida... quando si fa una legge si conduce una specie di analisi "costi/benefici" per così dire... e questa è affidata al buon senso. Dare la possibilità di guidare è socialmente più utile del negarlo a priori perchè c'è il rischio di provocare dei morti... è molto più semplice di quanto sembri.

Originariamente inviato da blade9722

P.S. il motivo per cui gli USA una buona fetta di cittadini è favorevole alla pena di morte è legato alla storia e al contesto culturale di quel paese, ben diversi da quelli europei, e non ad una cinica questione di costi di mantenimento dei detenuti.

Purtroppo no... almeno per certi politici americani la motivazione è molto più cinica di quella culturale... so per certo di alcuni dibattiti negli stati uniti sull'utilità del mantenere in vita certi serial killer psicopatici (palesemente irrecuperabili) a spese dello stato invece che ammazzarli e basta...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Wow... che bella definizione di "oggettività"...

Sei completamente fuori strada, lasciatelo dire.

La situazione oggettiva di un individuo cambia da individuo ad individuo.
Ognuno vive in un "suo" universo, oggettivamente più o meno brutto (nei suoi confronti).
Io, tu e lui potremmo avere "visione diversa" della sua condizione (visione "soggettiva").

Tu puoi fare quello che vuoi, ma lo Stato non può essere d'accordo. La sintesi è questa.

E allora perché non m'imprigiona se tento di suicidarmi ?
Tra l'altro "lo Stato" quale ?
Quello italiano.

Esatto... il diritto alla vita infatti viene tutelato dallo Stato. Ed è per questo che lo stato non può andare in contraddizione con sè stesso togliendoti quella stessa vita.

La differenza fra diritto e dovere l'hai mai sentita ?

Tutto giusto... ma è quello che dico io... però ragiona: c'è un modo incontrovertibile per dimostrare tutte queste cose? No... anche un inquirente (nel caso in oggetto) può sbagliare.. e allo stesso modo anche lo Stato potrebbe sbagliare e ammazzare qualcuno che magari avrebbe potuto cambiare idea. Semplicemente non si può rischiare. Punto.

C'è un modo molto semplice per dimostrare queste cose.
Visite mediche (psichiatriche ?) per accertare che la persona agisca nel pieno delle sue facoltà ed un "documento scritto" in cui si decide dove, quando, come e chi.
Dopodiché l'eutanasia avverrebbe in presenza di due testimoni.
Fine.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

La situazione oggettiva di un individuo cambia da individuo ad individuo.
Ognuno vive in un "suo" universo, oggettivamente più o meno brutto.
Io, tu e lui avremmo avere "visione diversa" della sua condizione (visione "soggettiva")

Quella si chiama "condizione sociale" infatti... e determina una visione della vita "soggettiva", altrimenti perchè uno ricco (esempio stupido) vedrebbe la vita in un modo e un povero in un altro? Ma ci sono anche i poveri (sempre per rimanere nell'esempio) che non ci pensano nemmeno a suicidarsi... cos'è, sono loro i malati?

Non capisci che il punto è solamente uno: chi soffre socialmente ha una visione distorta della propria vita... uno psicologo può aiutarlo a ritrovare un equilibrio. Non è che lo "forza" ad essere felice (sarebbe lavaggio del cervello)... lo aiuta a ritrovare la forza e la voglia di cambiare la sua condizione.

E allora perché non m'imprigiona se tento di suicidarmi ?
Tra l'altro "lo Stato" quale ?
Quello italiano.

Infatti dovrebbe. O meglio, dovrebbe sottoporti ad un certo numero di sedute obbligatorie di sostegno psicologico. Un pò come per i drogati... non son forse obbligati a farsi aiutare?

La differenza fra diritto e dovere l'hai mai sentita ?

Si ma non c'entra assolutamente nulla... tu hai il diritto di ucciderti se vuoi. Ma lo Stato (dico quello Italiano naturalmente) formalmente non può aiutarti senza cadere in contraddizione con i propri principi. Vuoi aprirlo un libro di diritto pubblico per piacere? Mi sono anche un po' stancato di ripetere sempre le stesse cose...

C'è un modo molto semplice per dimostrare queste cose.
Visite mediche (psichiatriche ?) per accertare che la persona agisca nel pieno delle sue facoltà ed un "documento scritto" in cui si decide dove, quando, come e chi.
Dopodiché l'eutanasia avverrebbe in presenza di due testimoni.
Fine.

Siamo sempre al punto di prima... è SICURO che la visita psichiatrica dimostrerebbe che il tipo ha una percezione distorta delle cose a causa di un problema (il tuo "documento scritto" non proverebbe un bel niente... i matti forse non sanno scrivere?). E siamo punto e a capo... cosa fai? Lo ammazzi comunque o lo aiuti?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Quella si chiama "condizione sociale" infatti... e determina una visione della vita "soggettiva", altrimenti perchè uno ricco (esempio stupido) vedrebbe la vita in un modo e un povero in un altro? Ma ci sono anche i poveri (sempre per rimanere nell'esempio) che non ci pensano nemmeno a suicidarsi... cos'è, sono loro i malati?

Ogni persona vive nella sua condizione e percepisce la propria vita in un certo modo.
Ci sono certe condizioni che sono oggettivamente intollerabili per una certa persona ma sono accettabili per un altra.
C'è gente che perde la moglie e s'ammazza, c'è altra gente che perde la moglie e si risposa, giusto per fare un esempio.

Non capisci che il punto è solamente uno: chi soffre socialmente ha una visione distorta della propria vita... uno psicologo può aiutarlo a ritrovare un equilibrio. Non è che lo "forza" ad essere felice (sarebbe lavaggio del cervello)... lo aiuta a ritrovare la forza e la voglia di cambiare la sua condizione.

Se la persona vuole essere aiutata. Se esiste un altro equilibrio.
Se lo psicologo riesce a creare tale equilibrio. Alla fine stà alla persona "decidere" se vuole "mollare" o no.
Tra l'altro l'essere in cura non assicura che uno una mattina non si tagli le vene.

Infatti dovrebbe. O meglio, dovrebbe sottoporti ad un certo numero di sedute obbligatorie di sostegno psicologico. Un pò come per i drogati... non son forse obbligati a farsi aiutare?

Non si può.
L'individuo non ha fatto del male al prossimo, non esiste un "reato" per il "procurarsi male" o per il "tentare di procurarsi male", al massimo si può chiedere l'interdizione del soggetto, ma se il soggetto risulta "lucido" conserva la libertà su sé stesso.

Si ma non c'entra assolutamente nulla... tu hai il diritto di ucciderti se vuoi. Ma lo Stato (dico quello Italiano naturalmente) formalmente non può aiutarti senza cadere in contraddizione con i propri principi. Vuoi aprirlo un libro di diritto pubblico per piacere? Mi sono anche un po' stancato di ripetere sempre le stesse cose...

Perché ?
Mica c'è scritto da qualche parte che la legge sia per forza giusta.
Io rivendico il diritto di una persona di decidere quando e come morire (nel rispetto degli altri).

Siamo sempre al punto di prima... è SICURO che la visita psichiatrica dimostrerebbe che il tipo ha una percezione distorta delle cose a causa di un problema (il tuo "documento scritto" non proverebbe un bel niente... i matti forse non sanno scrivere?). E siamo punto e a capo... cosa fai? Lo ammazzi comunque o lo aiuti?

Non gli dai l'autorizzazione.
Se poi si vuole ammazzare privatamente però non c'è modo d'impedirglielo.
Quanto al "è SICURO" lo stai dicendo tu.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Ogni persona vive nella sua condizione e percepisce la propria vita in un certo modo.
Ci sono certe condizioni che sono oggettivamente intollerabili per una certa persona ma sono accettabili per un altra.
C'è gente che perde la moglie e s'ammazza, c'è altra gente che perde la moglie e si risposa, giusto per fare un esempio.

Eh appunto... vogliamo contare quanti vedovi si ammazzano e quanti no? Guarda che l'accettazione e l'elaborazione razionale del lutto fa parte dei parametri di "stabilità psicologica"... parametri che DEVONO esserci, per ragioni che spero siano ovvie... non ti sembra logico cercare di stabilire quando una persona è stabile mentalmente oppure no?

Se la persona vuole essere aiutata. Se esiste un altro equilibrio.
Se lo psicologo riesce a creare tale equilibrio. Alla fine stà alla persona "decidere" se vuole "mollare" o no.
Tra l'altro l'essere in cura non assicura che uno una mattina non si tagli le vene.

Beh, intanto ogni psicologo/psicoterapeuta ha il dovere di non "plagiare" i propri pazienti... fa parte del codice deontologico della professione. E poi si, la psicoterapia non esclude momenti di debolezza in cui il paziente (ad esempio depresso) si suicidi lo stesso... ma questo non mi sembra un buon motivo per non curarlo proprio no?

Non si può.
L'individuo non ha fatto del male al prossimo, non esiste un "reato" per il "procurarsi male" o per il "tentare di procurarsi male", al massimo si può chiedere l'interdizione del soggetto, ma se il soggetto risulta "lucido" conserva la libertà su sé stesso.

Se io mi drogo da solo nel mio appartamento e non esco a chi faccio del male? E allora perchè lo stato non me lo permette? Perchè se lo viene a sapere mi rinchiude in un SERT a disintossicarmi (fisicamente e psicologicamente)?

Perché ?
Mica c'è scritto da qualche parte che la legge sia per forza giusta.
Io rivendico il diritto di una persona di decidere quando e come morire (nel rispetto degli altri).

Che fai, mi rubi le battute?
Tu puoi rivendicare quello che vuoi... e tra l'altro nessuno ti impedisce di buttarti giù da un balcone. Solo non tirare in mezzo lo Stato.

Non gli dai l'autorizzazione.
Se poi si vuole ammazzare privatamente però non c'è modo d'impedirglielo.
Quanto al "è SICURO" lo stai dicendo tu.

Ancora... non lo sto dicendo "io", lo dice la Scienza. E (di nuovo), se uno si vuole ammazzare privatamente può farlo anche adesso. Solo che lo Stato non può e non deve aiutarlo, è solo quello il problema...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?

Se rileggi qualche pagina indietro, ti renderai conto che nessuno immagina uno scenario del genere, anzi.
Sicuramente il numero degli aspiranti suicidi rimarrebbe immutato: diminuirebbe, invece, il numero di coloro che hanno successo nel loro intento, perchè tutti coloro che "hanno bisogno di aiuto" e scelgono di rivolgersi al servizio "statale", sarebbero prima esaminati, diagnosticati e poi aiutati di conseguenza.

Originariamente inviato da NetEagle83

Continuo a dire che è evidente che non hai studiato diritto... per capire il motivo per cui una legge esiste, quando non è esplicitamente spiegato, si fa ricorso alla figura astratta del "legislatore", che è razionale, giusto ecc. Ha insomma tutta una serie di "qualità" ideali, deve averle PER FORZA, altrimenti decade tutto il castello di legittimità della legge stessa. Ora, in uno stato come il nostro dove la vita ha valore primario (tant'è che la costituzione stessa sancisce il "diritto alla vita", addirittura ad una "vita dignitosa") la tua spiegazione sarebbe sarebbe in contrasto con le caratteristiche ideali della figura del legislatore. È così... se non mi credi parla con qualsiasi studente di giurisprudenza.

Sì, uno studente che non si laureerà mai, se sostiene certe assurdità giuridiche.
La legge, per essere efficace, dev'essere semplicemente astratta ed erga omnes: i limiti "etici" del legislatore, in una repubblica costituzionale, non esistono (o meglio, sono fissati dalla legge fondamentale, la costituzione, che è modificabile da una maggioranza qualificata).

Il "diritto alla vita", significa che a nessuno questa può essere tolta senza il suo consenso, punto e capo (perchè il detentore di un diritto, il cittadino, ha tra i suoi poteri anche quello di non esercitarlo).

Non esiste, come qualche genio sembra voler far credere, il "dovere dello Stato di mantenere in vita chiunque, anche contro la sua volontà".

Ma soprattutto, nel promuovere il rispetto della volontà costituzionalmente garantita, lo Stato non è tenuto a conformarsi a criteri di economicità.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se rileggi qualche pagina indietro, ti renderai conto che nessuno immagina uno scenario del genere, anzi.
Sicuramente il numero degli aspiranti suicidi rimarrebbe immutato: diminuirebbe, invece, il numero di coloro che hanno successo nel loro intento, perchè tutti coloro che "hanno bisogno di aiuto" e scelgono di rivolgersi al servizio "statale", sarebbero prima esaminati, diagnosticati e poi aiutati di conseguenza.

Sì, uno studente che non si laureerà mai, se sostiene certe assurdità giuridiche.
La legge, per essere efficace, dev'essere semplicemente astratta ed erga omnes: i limiti "etici" del legislatore, in una repubblica costituzionale, non esistono (o meglio, sono fissati dalla legge fondamentale, la costituzione, che è modificabile da una maggioranza qualificata).

Il "diritto alla vita", significa che a nessuno questa può essere tolta senza il suo consenso, punto e capo (perchè il detentore di un diritto, il cittadino, ha tra i suoi poteri anche quello di non esercitarlo).

Non esiste, come qualche genio sembra voler far credere, il "dovere dello Stato di mantenere in vita chiunque, anche contro la sua volontà".

Ma soprattutto, nel promuovere il rispetto della volontà costituzionalmente garantita, lo Stato non è tenuto a conformarsi a criteri di economicità.

Che siano assurdità giuridiche è opinione tua... io non ho mai detto che lo stato ha il "dovere di mantenere in vita", ho detto che ha il "dovere di fare in modo che gli individui non si facciano del male". Spirito che sottende a tutte le norme che avete citato, dal casco alla cintura al divieto di drogarsi. È così, checchè ne diciate voi...

Altrimenti spiegami: perchè non posso morire di overdose davanti ad un pubblico ufficiale (che ha il dovere di fermarmi e rinchiudermi in un sert)?

Ps. e lascia perdere l'efficacia di una legge... io non l'ho mai tirata in ballo perchè non c'entra nulla... io parlavo dello "spirito", della "ratio" di una legge... è una cosa diversa.

Edit: Ah, ho appena scoperto che in California il tentato suicidio è reato... che strano, proprio nel paese più liberale del mondo, in cui alcuni stati ammettono addirittura la pena di morte, chi tenta di uccidersi commette reato... spiegate a Terminator (il governatore della California! ) che deve cambiare quella legge perchè lede il principio liberale dell'autodeterminazione della propria esistenza...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Che siano assurdità giuridiche è opinione tua... io non ho mai detto che lo stato ha il "dovere di mantenere in vita", ho detto che ha il "dovere di fare in modo che gli individui non si facciano del male". Spirito che sottende a tutte le norme che avete citato, dal casco alla cintura al divieto di drogarsi. È così, checchè ne diciate voi...

"Che non si facciano del male" contro la loro volontà o per negligenza.
Infatti bere e fumare è permesso.

Altrimenti spiegami: perchè non posso morire di overdose davanti ad un pubblico ufficiale (che ha il dovere di fermarmi e rinchiudermi in un sert)?

Un pubblico ufficiale t'arresta e/o chiama l'ambulanza davanti ad uno che stà male.
T'aspetti che un poliziotto possa fare una diagnosi ?
Tra l'altro l'andare in overdose è (quasi sempre) un "errore", una cosa non voluta...

Ps. e lascia perdere l'efficacia di una legge... io non l'ho mai tirata in ballo perchè non c'entra nulla... io parlavo dello "spirito", della "ratio" di una legge... è una cosa diversa.

...e completamente ininfluente.

Edit: Ah, ho appena scoperto che in California il tentato suicidio è reato... che strano, proprio nel paese più liberale del mondo, in cui alcuni stati ammettono addirittura la pena di morte, chi tenta di uccidersi commette reato... spiegate a Terminator (il governatore della California! ) che deve cambiare quella legge perchè lede il principio liberale dell'autodeterminazione della propria esistenza...

In alcuni stati USA è vietato anche legare gli elefanti ai pali elettrici, semplicemente perché tutto quello che passa in giudicato "fa giurisprudenza".
Oh, il governatore della California è un repubblicano e come tale contrario a tante cose, a partire dalle unioni gay e favorevole ad uno stato d'impronta etica.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Eh appunto... vogliamo contare quanti vedovi si ammazzano e quanti no? Guarda che l'accettazione e l'elaborazione razionale del lutto fa parte dei parametri di "stabilità psicologica"... parametri che DEVONO esserci, per ragioni che spero siano ovvie... non ti sembra logico cercare di stabilire quando una persona è stabile mentalmente oppure no?

Non è detto che la cosa vada così, non è detto che una persona accetti e razionalizzi e superi un dolore.
L'idea che "si debba, perché se non ci si riesce è segno di squilibrio interiore" è una cazzata, ogni persona reagisce in modo diverso al dolore, e non tutti lo superano.
C'è chi si butta dal balcone, chi s'attacca alla canna del gas, chi si taglia le vene, chi si stende sui binari e così via.

Beh, intanto ogni psicologo/psicoterapeuta ha il dovere di non "plagiare" i propri pazienti... fa parte del codice deontologico della professione. E poi si, la psicoterapia non esclude momenti di debolezza in cui il paziente (ad esempio depresso) si suicidi lo stesso... ma questo non mi sembra un buon motivo per non curarlo proprio no?

Ma:
1. se la persona persiste nel voler morire nonostante gli sforzi dello psicologo/psicoterapeuta
2. se la persona rifiuta l'assistenza dello psicologo/psicoterapeuta
...allora che si fa ?
Lo si costringe a forza ?

Se io mi drogo da solo nel mio appartamento e non esco a chi faccio del male? E allora perchè lo stato non me lo permette? Perchè se lo viene a sapere mi rinchiude in un SERT a disintossicarmi (fisicamente e psicologicamente)?

Perché in Italia sulle droghe c'è una posizione terribilmente ideologizzata che, tra l'altro, stà provocando l'effetto opposto rispetto alle intenzioni di chi la sostiene.

Che fai, mi rubi le battute?
Tu puoi rivendicare quello che vuoi... e tra l'altro nessuno ti impedisce di buttarti giù da un balcone. Solo non tirare in mezzo lo Stato.

Perché no ?
Perché urta il tuo senso del "giusto" ?

Ancora... non lo sto dicendo "io", lo dice la Scienza. E (di nuovo), se uno si vuole ammazzare privatamente può farlo anche adesso. Solo che lo Stato non può e non deve aiutarlo, è solo quello il problema...

Tu sostieni che nessuna persona passerebbe un esame psicologico per stabilire la lucidità della sua scelta di morire. Manco un Piergiorgio Welby...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

"Che non si facciano del male" contro la loro volontà.
Infatti bere e fumare è permesso.

C'è qualcuno che costringe la gente a drogarsi? Eppure la droga è illegale...

Un pubblico ufficiale t'arresta e/o chiama l'ambulanza davanti ad uno che stà male.
T'aspetti che un poliziotto possa fare una diagnosi ?

No ma che diagnosi... mi basta il fatto che mi arresa e mi rinchiude in un sert. Perchè mi fanno disintossicare contro la mia volontà?

...e completamente ininfluente.

E no... è influente eccome... io dico (a ragione) che lo spirito delle norme che vietano la droga è quello di preservare l'integrità della persona, voi dite che è perchè altrimenti le cure sono a carico delle casse dello stato... completamente illogico perchè i sert e i centri di disintossicazione SONO a carico dello stato. E sono OBBLIGATORI, imposti dallo Stato...

In alcuni stati USA è vietato anche legare gli elefanti ai pali elettrici, semplicemente perché tutto quello che passa in giudicato "fa giurisprudenza".
Oh, il governatore della California è un repubblicano e come tale contrario a tante cose, a partire dalle unioni gay e favorevole ad uno stato d'impronta etica.

Si si, questo è vero... volevo solo far notare che persino nel paese più liberale del mondo il suicidio è visto come una cosa negativa per la società. Quindi non è per niente un "diritto universale" quello a potersi suicidare...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

C'è qualcuno che costringe la gente a drogarsi? Eppure la droga è illegale...

Col risultato che in Italia (dove non solo è illegale, ma è anche severamente repressa) la percentuale dei tossicodipendenti è doppia rispetto alle percentuali nei paesi più liberali.
Posizione ideologica sponsorizzata dai buonisti che stà portando più male che bene.

No ma che diagnosi... mi basta il fatto che mi arresa e mi rinchiude in un sert. Perchè mi fanno disintossicare contro la mia volontà?

Già detto sopra.

E no... è influente eccome... io dico (a ragione) che lo spirito delle norme che vietano la droga è quello di preservare l'integrità della persona, voi dite che è perchè altrimenti le cure sono a carico delle casse dello stato... completamente illogico perchè i sert e i centri di disintossicazione SONO a carico dello stato. E sono OBBLIGATORI, imposti dallo Stato...

Infatti siamo ai confini dello "stato etico" (cit.).

Si si, questo è vero... volevo solo far notare che persino nel paese più liberale del mondo il suicidio è visto come una cosa negativa per la società. Quindi non è per niente un "diritto universale" quello a potersi suicidare...

Ed in Texas c'è il penale per l'omosessualità, e se ti beccano tre volte c'è l'ergastolo... per l'omosessualità. Trai le tue conclusioni sugli USA e sulle leggi dei singoli stati.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Non è detto che la cosa vada così, non è detto che una persona accetti e razionalizzi e superi un dolore.
L'idea che "si debba, perché se non ci si riesce è segno di squilibrio interiore" è una cazzata, ogni persona reagisce in modo diverso al dolore, e non tutti lo superano.
C'è chi si butta dal balcone, chi s'attacca alla canna del gas, chi si taglia le vene, chi si stende sui binari e così via.

Non è una "cazzata"... è la realtà. Pubblica un articolo scientifico in cui dimostri che chi si suicida ha un equilibrio psichico perfetto... e vedi come lo accoglie la comunità scientifica...

Ma:
1. se la persona persiste nel voler morire nonostante gli sforzi dello psicologo/psicoterapeuta
2. se la persona rifiuta l'assistenza dello psicologo/psicoterapeuta
...allora che si fa ?
Lo si costringe a forza ?

No no, per carità... ma che si uccida da solo, niente Stato di mezzo.

Perché in Italia sulle droghe c'è una posizione terribilmente ideologizzata che, tra l'altro, stà provocando l'effetto opposto rispetto alle intenzioni di chi la sostiene.

Puoi anche aver ragione, ma quella posizione esiste. E una legge sul suicidio assistito sarebbe contraddittoria rispetto a quella posizione.

Perché no ?
Perché urta il tuo senso del "giusto" ?

Vedi sopra. Dimenticati di quello che penso io... pensa solo all'ordinamento giuridico che regola lo stato in cui vivi.

Tu sostieni che nessuna persona passerebbe un esame psicologico per stabilire la lucidità della sua scelta di morire. Manco un Piergiorgio Welby...

Io sostengo che Welby, poveretto, è "arrivato" a desiderare la morte per un motivo ben preciso... nel suo caso la sua non era nemmeno "vita" così come la si intende nell'accezione comune del termine. Ripeto, non puoi prendere come esempio lui, con la sua situazione estrema, per autorizzare uno stato a sopprimere TUTTI coloro che chiedono di morire.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Col risultato che in Italia (dove non solo è illegale, ma è anche severamente repressa) la percentuale dei tossicodipendenti è doppia rispetto alle percentuali nei paesi più liberali.
Posizione ideologica sponsorizzata dai buonisti che stà portando più male che bene.



Già detto sopra.



Infatti siamo ai confini dello "stato etico" (cit.).



Ed in Texas c'è il penale per l'omosessualità, e se ti beccano tre volte c'è l'ergastolo... per l'omosessualità. Trai le tue conclusioni sugli USA e sulle leggi dei singoli stati.

Sulla droga, vabbè, ci siamo capiti penso. Puoi anche aver ragione, ma se la posizione italiana è quella ci puoi fare poco... e di sicuro non puoi fare una legge sul suicidio senza far diventare legale la droga (si chiama "coerenza").

Sugli USA... beh, che ti devo dire? Io vivo in Italia e sono felice che la situazione sia diversa riguardo a certe questioni.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non è una "cazzata"... è la realtà. Pubblica un articolo scientifico in cui dimostri che chi si suicida ha un equilibrio psichico perfetto... e vedi come lo accoglie la comunità scientifica...

E tu pubblicane uno in cui dici che una persona non può, nel pieno delle sue facoltà mentali, decidere di morire.

No no, per carità... ma che si uccida da solo, niente Stato di mezzo.

Lo Stato si becca i miei soldi da quando nasco a quando muoio, in cambio di tanta grazia potrà pur concedermi il servizio di farmi morire in modo indolore.

Puoi anche aver ragione, ma quella posizione esiste. E una legge sul suicidio assistito sarebbe contraddittoria rispetto a quella posizione.

Peccato che in Italia valgano le leggi, non le "posizioni" sulle leggi.
E qui di nuovo torni a ragionare sulle leggi come se vadano interpretate anziché seguite.

Vedi sopra. Dimenticati di quello che penso io... pensa solo all'ordinamento giuridico che regola lo stato in cui vivi.

Lo stato in cui vivo vieta per costituzione il fascismo ma accoglie una riunione dei vari movimenti postfascisti e postnazisti a Milano. Altro ?

Io sostengo che Welby, poveretto, è "arrivato" a desiderare la morte per un motivo ben preciso... nel suo caso la sua non era nemmeno "vita" così come la si intende nell'accezione comune del termine. Ripeto, non puoi prendere come esempio lui, con la sua situazione estrema, per autorizzare uno stato a sopprimere TUTTI coloro che chiedono di morire.

Purtroppo le uscite simil-umanistiche non hanno valore di legge.
Per lo stato e per il diritto Welby era in "vita", quindi vietare l'eutanasia a Welby significa vietarlo a TUTTI, permetterlo a Welby significa legiferare e giungere (e qui tu vai in cortocircuito mentale) ad una normativa in merito.