E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[zerothehero]

Leggo Contezero e di "legalità del diritto ad aiutare la gente ad ammazzarsi" e mi vengono i brividi.
Ma fa niente.
Adesso lo stato deve pure sobbarcarsi l'onere di ammazzare degli individui, perchè depressi o malati.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Ehi contezero, pensa se da adolescenti depressi si fossero suicidati alan moore, neil gaiman, grant morrison, john byrne ..tu come avresti fatto?

"non ho nulla da dire, ma provo comunque ad aprire un flame".

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Il mondo fa schifo, e per chi non ha potere/ricchezza/fortuna questo porta inevitabilmente a "vite di schifo", mentre chi è potente/ricco/fortunato può tranquillamente fregarsene.
E'una questione di sensibilità per chi non è al fondo di questa piramide, ma la coscienza d'essere in un sistema piramidale e di poggiare sulla testa di altri (che a loro volta stanno sulla testa di altri) esiste in tutti gli uomini.

Ma non ha senso... chi si suicida lo fa per problemi che toccano "lui", di idealisti che si suicidano "perchè il mondo fa schifo" ce ne sarà uno ogni 3 secoli...

Veramente in alcuni paesi tale contraddizione non esiste, ed anche in Italia l'articolo 2 garantisce i diritti dell'uomo, fra cui penso si possa annoverare anche il diritto a morire quando e come più aggradi all'uomo stesso.

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

La tua visione del giusto è parzialmente etica.
Una visione più equidistante garantisce la libertà dell'individuo al di sopra delle convenzioni e nei limiti del rispetto della libertà di terzi.
In quest'ottica se io voglio fare X allora X è legale a patto che non porti male ad alcuno.

Ti ripeto che la "visione del giusto" è "convenzionale", cioè è frutto di un accordo (tacito o meno) tra gli uomini... e la legge riflette solamente la concezione del giusto corrente in un determinato momento storico. Ti ricordi il "delitto d'onore"? Ecco, oggi non esiste più... ai tempi si poteva uccidere la moglie adultera e non essere condannatti perchè era ritenuta un'azione "giusta" dalla società...

Ma se ammetti che una persona possa decidere d'uccidersi ed avere riconosciuto questo diritto devi tracciare contorni netti che stabiliscano quando un individuo può e quando non può ricorrervi.
E qui devi scendere dalla "pietas" e dalle posizioni ideologiche e vedere di trovare una forma universale.

Ecco, qui hai ragione... ma siccome sono stra-convinto che i "contorni netti" non si possano trovare senza far disastri io preferisco che lo Stato si limiti a seguire la linea di pensiero "salvaguardia dell'integrità della persone" invece del "sei libero di fare quello che vuoi"... tutto qui.

[elevul]

Originariamente inviato da zerothehero

Leggo Contezero e di "legalità del diritto ad aiutare la gente ad ammazzarsi" e mi vengono i brividi.
Ma fa niente.
Adesso lo stato deve pure sobbarcarsi l'onere di ammazzare degli individui, perchè depressi o malati.

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

E certo... legalizziamo anche l'estorsione, tanto poi ci pensa la mafia ad occuparsene... in fondo non è diritto di ogni mafioso chiedere dei soldi ad un ristorante e, in caso di rifiuto, dar fuoco al locale?

[zerothehero]

Io continuo a pensare che chi aiuta una persona ad uccidersi debba essere perseguito legalmente per omicidio .

[zerothehero]

Originariamente inviato da elevul

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

peggio ancora.

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

La legge relativa ai caschi ed alle cinture non è fatta per evitare che le persone muoiano, ma per evitare che si facciano troppo male, in modo da non pesare troppo sul sistema sanitario.
Infatti, se non ricordo male, dopo l'introduzione della legge del casco obbligatorio le spese per il SSN sono scese di un buon 5%.
Se la gente morisse ad ogni incidente il problema non si porrebbe nemmeno, e le due leggi non ci sarebbero, in quanto gli incidenti peserebbero pochissimo sulle casse dello stato, e molto sulle casse del cittadino/famiglia( il funerale costa).

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma non ha senso... chi si suicida lo fa per problemi che toccano "lui", di idealisti che si suicidano "perchè il mondo fa schifo" ce ne sarà uno ogni 3 secoli...

I problemi che toccano i singoli sono, spesso e volentieri, dovuti al fatto che "il mondo fa schifo".
Perché "il prossimo tuo" potrebbe anche starti "sotto i piedi" nella piramide.

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

In Italia tutto quello che non è esplicitamente vietato è ammesso.
E'in Germania che tutto quello che non è esplicitamente ammesso è vietato.
Approcci diversi.

Ti ripeto che la "visione del giusto" è "convenzionale", cioè è frutto di un accordo (tacito o meno) tra gli uomini... e la legge riflette solamente la concezione del giusto corrente in un determinato momento storico. Ti ricordi il "delitto d'onore"? Ecco, oggi non esiste più... ai tempi si poteva uccidere la moglie adultera e non essere condannatti perchè era ritenuta un'azione "giusta" dalla società...

Infatti io sono fra quelli che sostiene che lo Stato debba promuovere il "minimo etico" e ratificare solo leggi "universalmente valide", che possano essere intese e recepite in quanto "giuste" il più possibile al di fuori delle "mode" dei momenti storici.

Ecco, qui hai ragione... ma siccome sono stra-convinto che i "contorni netti" non si possano trovare senza far disastri io preferisco che lo Stato si limiti a seguire la linea di pensiero "salvaguardia dell'integrità della persone" invece del "sei libero di fare quello che vuoi"... tutto qui.

Al momento la mia linea è quella che lo Stato ammette (tant'è che nessuno ti vieta di provare a suicidarti, ammesso che tu lo faccia senza provocare "disturbo" ad altri).

[zerothehero]

Originariamente inviato da elevul

Se la gente morisse ad ogni incidente il problema non si porrebbe nemmeno, e le due leggi non ci sarebbero, in quanto gli incidenti peserebbero pochissimo sulle casse dello stato, e molto sulle casse del cittadino/famiglia( il funerale costa).

Se vogliamo essere cinici..dipende.
Se muore un pensionato lo stato ci guadagna, se invece muore un laureando che ha studiato in un'università pubblica, no.

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

E certo... legalizziamo anche l'estorsione, tanto poi ci pensa la mafia ad occuparsene... in fondo non è diritto di ogni mafioso chiedere dei soldi ad un ristorante e, in caso di rifiuto, dar fuoco al locale?

Ora, forse ricordo male, ma le aziende non possono imporre niente alle persone...
Semplicemente venderebbero kit per il suicidio rapido ed indolore.
Da una parte i suicidi potrebbero morire senza soffrire.
Da un'altra le aziende ci guadagnerebbero.
Dalla terza parte la società stessa ci guadagnerebbe, in quanto avrebbe a disposizione più organi e sangue per coloro che vogliono vivere.

Direi che ci guadagnano tutti...

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Se vogliamo essere cinici..dipende.
Se muore un pensionato lo stato ci guadagna, se invece muore un laureando che ha studiato in un'università pubblica, no.

Se vogliamo essere cinici lo stato ci perde in tutti i casi, perché un incidente raramente è letale per una sola persona. Una persona che sbatacchia a terra e si rialza si toglie di 'ulo prima che il successivo veda il corpo a terra, sbandi per evitarlo, accappotti e provochi un incidente a seguire.

[ConteZero]

Originariamente inviato da elevul

Ora, forse ricordo male, ma le aziende non possono imporre niente alle persone...
Semplicemente venderebbero kit per il suicidio rapido ed indolore.
Da una parte i suicidi potrebbero morire senza soffrire.
Da un'altra le aziende ci guadagnerebbero.
Dalla terza parte la società stessa ci guadagnerebbe, in quanto avrebbe a disposizione più organi e sangue per coloro che vogliono vivere.

Direi che ci guadagnano tutti...

Ed io che pensavo che bastasse una bolla d'aria in vena.

[zerothehero]

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

La legge relativa ai caschi ed alle cinture non è fatta per evitare che le persone muoiano, ma per evitare che si facciano troppo male, in modo da non pesare troppo sul sistema sanitario.
Infatti, se non ricordo male, dopo l'introduzione della legge del casco obbligatorio le spese per il SSN sono scese di un buon 5%.
Se la gente morisse ad ogni incidente il problema non si porrebbe nemmeno, e le due leggi non ci sarebbero, in quanto gli incidenti peserebbero pochissimo sulle casse dello stato, e molto sulle casse del cittadino/famiglia( il funerale costa).

Continuo a dire che è evidente che non hai studiato diritto... per capire il motivo per cui una legge esiste, quando non è esplicitamente spiegato, si fa ricorso alla figura astratta del "legislatore", che è razionale, giusto ecc. Ha insomma tutta una serie di "qualità" ideali, deve averle PER FORZA, altrimenti decade tutto il castello di legittimità della legge stessa. Ora, in uno stato come il nostro dove la vita ha valore primario (tant'è che la costituzione stessa sancisce il "diritto alla vita", addirittura ad una "vita dignitosa") la tua spiegazione sarebbe sarebbe in contrasto con le caratteristiche ideali della figura del legislatore. È così... se non mi credi parla con qualsiasi studente di giurisprudenza.

Originariamente inviato da ConteZero

I problemi che toccano i singoli sono, spesso e volentieri, dovuti al fatto che "il mondo fa schifo".
Perché "il prossimo tuo" potrebbe anche starti "sotto i piedi" nella piramide.

Continuo a non capire dove vuoi andare a parare... ti giuro, non capisco cosa c'entra questo tuo discorso con il resto.

In Italia tutto quello che non è esplicitamente vietato è ammesso.
E'in Germania che tutto quello che non è esplicitamente ammesso è vietato.
Approcci diversi.

Eh lo so... per questo ti dico che gli ordinamenti giuridici sono legati a doppio filo alla specifica comunità che vanno a regolare...

Infatti io sono fra quelli che sostiene che lo Stato debba promuovere il "minimo etico" e ratificare solo leggi "universalmente valide", che possano essere intese e recepite in quanto "giuste" il più possibile al di fuori delle "mode" dei momenti storici.

Devo deluderti... non c'è niente di "universalmente valido"... lo stesso concetto di "etica" è legato ai momenti storici. La storia di Socrate e Santippe ne è un esempio emblematico..

Al momento la mia linea è quella che lo Stato ammette (tant'è che nessuno ti vieta di provare a suicidarti, ammesso che tu lo faccia senza provocare "disturbo" ad altri).

Ora ti faccio riflettere su una cosa: tu sei sull'orlo di un parapetto e vuoi buttarti. Noi non ci conosciamo nemmeno, è la prima volta che ci vediamo. Se io ti spingo e un poliziotto mi vede vengo condannato. Perchè?

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Continuo a non capire dove vuoi andare a parare... ti giuro, non capisco cosa c'entra questo tuo discorso con il resto.

Eri tu quello che non credeva che la vita potesse oggettivamente fare schifo.

Eh lo so... per questo ti dico che gli ordinamenti giuridici sono legati a doppio filo alla specifica comunità che vanno a regolare...

Non cambiare il punto.
Il discorso è che non esiste da nessuna parte (in Italia, ma anche in buona parte d'Europa) alcuna condanna per chi volesse suicidarsi.
Tu "inventi" che la posizione è "derivabile" e citi il casco, io ti rispondo che non è così.

Devo deluderti... non c'è niente di "universalmente valido"... lo stesso concetto di "etica" è legato ai momenti storici. La storia di Socrate e Santippe ne è un esempio emblematico..

C'è molto poco di universalmente valido, ma c'è.

Ora ti faccio riflettere su una cosa: tu sei sull'orlo di un parapetto e vuoi buttarti. Noi non ci conosciamo nemmeno, è la prima volta che ci vediamo. Se io ti spingo e un poliziotto mi vede vengo condannato. Perchè?

Quello si chiama "omicidio".

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

Va benissimo così com'è... il diritto penale italiano punisce chi aiuta una persona a suicidarsi (o si limita anche solo ad istigare a commettere suicidio)..del paradiso fiscale lussemburghese non me ne può fregare nulla...nè tantomeno, si intende, mi interessa assecondare l'orgia distruttiva nichilista di chi vuole l'autodeterminazione al suicidio dei depressi e delle persone malate (perchè chi vuole suicidarsi è malato e va curato).
Papa, voglio morire.
"Non ti preoccupare figlia..domani ti compro il kit suicidio assistito".
Questa è l'idea di società di alcuni..
Insomma..il vuoto valoriale paradigma per nuove leggi nichiliste...detto in soldoni.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

ConteZero, perdonami, ma cosa vuoi che importi cosa fanno in Lussemburgo? Ti piacerebbe andare a vivere in una foresta del Congo dove si pratica il cannibalismo? No, preferisci rimanere in Italia suppongo... e allo stesso modo se io non sono d'accordo con le leggi del Lussemburgo me ne resto a vivere a casa mia. Mica è detto che loro sono illuminati e noi italiani degli idioti eh...

[Kharonte85]

Rimango esterefatto da certi discorsi che fate...sareste capaci di organizzare per una singola persona un pool di massimi esperti pur di stabilire se la sua intenzione suicidiaria sia condizionata da fattori (?) e casomai aiutarla a porre in atto questa intenzione; e nessuno pensa invece che quello stesso impegno potrebbe essere impiegato a fornirgli assistenza psicologica e a dissuaderlo dal farsi del male.

Per esempio nel caso della signora è evidente che il fattore condizionante è l'idea di vivere un lutto e la convinzione di non essere in grado di superarlo.

Senza mettere in conto le conseguenze devastanti che la "legalizzazione" del suicidio avrebbe sui giovani adolescenti (ed altre categorie a rischio quali appunto gli anziani) che già ci pensano un giorno sì e l'altro anche.

Gli psicologi e gli psichiatri si battono da anni per realizzare delle campagne di informazione, programmi e centri di assistenza che siano in grado di fare prevenzione e voi vorreste promuovere l'esatto contrario.



Nessuno che rispetti lo spirito della propria professione di psicologo o psichiatra acconsentirebbe mai ad aiutare una persona fisicamente SANA (perchè è di questo che stiamo parlando altrimenti si devono fare valutazioni differenti) a togliersi la vita.

A mio avviso una cosa del genere sorpassa sia l'eutanasia, sia il suicidio assistito (sulla quale la posizione degli psicologi/psichiatri dovrebbe essere abbastanza differente perlomeno nelle intenzioni...) e raggiunge pericolosamente l'istigazione al suicidio fino all' Omicidio del consenziente.

Se volete informazioni su come dovrebbe venire affrontato il problema del suicidio da chi si occupa di salute mentale il National Institute of Mental Health mette a disposizione due brevi Faq sull'argomento:

Suicide in the U.S.: Statistics and Prevention

http://www.nimh.nih.gov/health/publi...x.shtml#adults

Older Adults: Depression and Suicide Facts

http://www.nimh.nih.gov/health/publi...tml#treatments