E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Veramente è assai più probabile che succeda adesso, senza la legge di cui parliamo.
Oppure c'è qualcuno che sottopone a screening psicologico chi si sta per lanciare da un palazzo?

E poi di che errori parli? Se, come dici tu, anche gli scienziati sanno già che non esiste la possibilità che sia esente da vizi la volontà di chi chiede di morire, il loro compito dovrebbe essere semplicissimo.

[blade9722]

Originariamente inviato da NetEagle83

Eh ma è per quello che esiste il codice della strada e che se ti beccano ubriaco/drogato al volante ti ritirano la patente...

Se non erro, buona parte degli incidenti mortali è causata da guidatori sobri, che non hanno assunto nessuna sostanza stupefacente, e che finiscono fuori strada in rettilineo a seguito di un colpo di sonno o di una distrazione. E non c'è nessun articolo del codice della strada che copre questa situazione, se non un generico "guida pericolosa"....

Al di là di questo, il codice della strada è analogo ad un eventuale regolamento da rispettare per valutare la legittimità delle richieste di suicidio assistito.

Il fatto che un errore possa causare la morte di una persona non è motivo sufficiente per contestare la legittimità di una pratica, se fosse così non ci sarebbe polizia, lavoro nei cantieri, autotrasporti, etc...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Forzare la definizione "costituzionale" di "sociale" con la definizione psicologica di "sociale" è una forzatura che non si può guardare.
Tra l'altro come fai, costituzionalmente, a rimuovere il dolore per la morte di un congiuto ? Fai un decreto di resurrezione ? Non puoi, quindi ammetti che alcune cause sono ineliminabili, e con esse il dolore ed il vuoto che provocano.

Guarda che non esiste una "definizione psicologica di sociale"... Sociale ha un significato solo, sia per i sociologi (e vorrei pure vedere... ) che per i giuristi che gli psicologi. O almeno così dicevano i miei manuali universitari... perchè non telefoni alle case editrici e gli dici che hanno pubbliato cose non vere?

Ah, ecco, non ce la passiamo male perché c'è chi se la passa peggio di noi

Certo che tu a semplificare (quando ti rende comodo) sei bravo eh...

Quello era solo un esempio per far capire che non esistono "canoni oggettivi" per determinare se la vita fa schifo o meno... quei canoni li detta la società. Ed è per questo che vado ripetendo come un matto che le influenze sociali portano al desiderio di morte... ma è davvero così difficile da capire?

Dico solo che la civiltà stà anche nell'accettare che qualcuno voglia non vivere. Il caso Welby è un esempio lampante.

Quella di Welby era una situazione completamente diversa da una persona sana che vuole uccidersi... non cercare di confondere le cose.

E con me altre centinaia di studiosi.
Avere "studiosi" dalla propria parte non assicura la bontà della causa.

Mah... io i "miei" studiosi li ho conosciuti sui banchi dell'università... non che significhi molto, per carità... ma se permetti mi fido più di loro che dei tuoi...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Veramente è assai più probabile che succeda adesso, senza la legge di cui parliamo.
Oppure c'è qualcuno che sottopone a screening psicologico chi si sta per lanciare da un palazzo?

E poi di che errori parli? Se, come dici tu, anche gli scienziati sanno già che non esiste la possibilità che sia esente da vizi la volontà di chi chiede di morire, il loro compito dovrebbe essere semplicissimo.

Ma che c'entra... un conto è sapere del problema, un conto è essere sicuri di risolverlo... hai idea di quanto sia difficile aiutare, ad esempio, una persona depressa? Se sbaglia uno psicologo qualsiasi è grave, ma se sbaglia lo stato e come conseguenza ammazza una persona quando ci sarebbero state alternative è inammissibile per la natura stessa dell'istituzione...

Originariamente inviato da blade9722

Se non erro, buona parte degli incidenti mortali è causata da guidatori sobri, che non hanno assunto nessuna sostanza stupefacente, e che finiscono fuori strada in rettilineo a seguito di un colpo di sonno o di una distrazione. E non c'è nessun articolo del codice della strada che copre questa situazione, se non un generico "guida pericolosa"....

Al di là di questo, il codice della strada è analogo ad un eventuale regolamento da rispettare per valutare la legittimità delle richieste di suicidio assistito.

Il fatto che un errore possa causare la morte di una persona non è motivo sufficiente per contestare la legittimità di una pratica, se fosse così non ci sarebbe polizia, lavoro nei cantieri, autotrasporti, etc...

Amico mio non puoi ragionare sui "casi particolari"... statisticamente le persone sane non ammazzano nessuno mentre sono in macchina in percentuale significativa. Purtroppo un minimo di rischio lo si deve comunque mettere in conto...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Guarda che non esiste una "definizione psicologica di sociale"... Sociale ha un significato solo, sia per i sociologi (e vorrei pure vedere... ) che per i giuristi che gli psicologi. O almeno così dicevano i miei manuali universitari... perchè non telefoni alle case editrici e gli dici che hanno pubbliato cose non vere?

Sorry, la morte di un congiunto non rientra fra i problemi "sociali", rientra fra i problemi "personali" della persona.
Per me "sociale" vuol dire "relativo alla società nel suo insieme"...poi vabbé, sarò io ad usare male i termini

Certo che tu a semplificare (quando ti rende comodo) sei bravo eh...

Chi è che scomoda il terzo mondo per dire che ce la passiamo bene ?

Quello era solo un esempio per far capire che non esistono "canoni oggettivi" per determinare se la vita fa schifo o meno... quei canoni li detta la società.

La vita fa oggettivamente schifo in sé.
C'è chi se la passa meglio e chi se la passa peggio.
Per qualcuno fa così schifo che non vale la pena vivere.
(ora evita di cantarmi "life, oh life, oh life, du du du du")

Ed è per questo che vado ripetendo come un matto che le influenze sociali portano al desiderio di morte... ma è davvero così difficile da capire?

Si se sociali in questo caso significa "esterne all'individuo"... ma purtroppo non viviamo in un utero, per cui è ovvio che tali cause esistano e non possano essere eliminate.
E allora ? Non hanno "valore" perché non riguardano l'individuo (as in: ti cancello la memoria e tu perdi il bisogno d'ammazzarti) ?

Quella di Welby era una situazione completamente diversa da una persona sana che vuole uccidersi... non cercare di confondere le cose.

Scusami... Welby poteva campare fino a 110 anni.
Aveva anche una moglie che l'amava.

Mah... io i "miei" studiosi li ho conosciuti sui banchi dell'università... non che significhi molto, per carità... ma se permetti mi fido più di loro che dei tuoi...

Hai fatto la cattolica ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Sorry, la morte di un congiunto non rientra fra i problemi "sociali", rientra fra i problemi "personali" della persona.
Poi vabbé, sarò io ad usare male i termini

Si, decisamente... Ma non è colpa tua, certe cose se non le studi non le puoi sapere.

Chi è che scomoda il terzo mondo per dire che ce la passiamo bene ?



La vita fa oggettivamente schifo in sé.
C'è chi se la passa meglio e chi se la passa peggio.
Per qualcuno fa così schifo che non vale la pena vivere.
(ora evita di cantarmi "life, oh life, oh life, du du du du")

Eh ma me la devi argomentare per bene questa tua affermazione... altrimenti rimane solo una tua opinione, altro che oggettività...

Si se sociali in questo caso significa "esterne all'individuo"... ma purtroppo non viviamo in un utero, per cui è ovvio che tali cause esistano e non possano essere eliminate.
E allora ?

E allora lo Stato deve (anzi "dovrebbe"... usiamo il condizionale và...) intervenire per cercare di rimuovere ogni causa che sia possibile rimuovere. E per quelle che non si possono rimuovere (la morte di un congiunto ad esempio) offrire aiuto e sostegno, non uccidere... perchè sarebbe una negazione dei suoi stessi compiti (ti devo ripetere la storia del casco e della cintura? SALVAGUARDIA DELLA PERSONA cavolo...).

Scusami... Welby poteva campare fino a 110 anni.
Aveva anche una moglie che l'amava.

Ma Dio Santo, Welby non poteva nemmeno far la pipì da solo... era un tantino diverso dalle persone sane di cui stiamo parlando, no?

Hai fatto la cattolica ?

Assolutamente no... una sperduta università del profondo Sud governata da socialisti...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Si, decisamente... Ma non è colpa tua, certe cose se non le studi non le puoi sapere.

Non che ci sia nulla di cui mi debba vergognare.
Alla fine sei tu ad usare un "gergo" diverso da quello comunemente accettato qui

Eh ma me la devi argomentare per bene questa tua affermazione... altrimenti rimane solo una tua opinione, altro che oggettività...

Ma hai visto in che mondo viviamo ?

E allora lo Stato deve (anzi "dovrebbe"... usiamo il condizionale và...) intervenire per cercare di rimuovere ogni causa che sia possibile rimuovere. E per quelle che non si possono rimuovere (la morte di un congiunto ad esempio) offrire aiuto e sostegno, non uccidere... perchè sarebbe una negazione dei suoi stessi compiti (ti devo ripetere la storia del casco e della cintura? SALVAGUARDIA DELLA PERSONA cavolo...).

Arriviamo al sodo.
Lo stato non può rimuovere ogni causa.
Laddove la causa sia irremovibile e l'individuo decida di voler morire che fai ?
Gli resetti la memoria ? Gli imponi un condizionamento per sovvertire la sua scala di valori in modo da "depotenziare" la causa ?

Ma Dio Santo, Welby non poteva nemmeno far la pipì da solo... era un tantino diverso dalle persone sane di cui stiamo parlando, no?

Nello specifico parliamo di un anziana che vive con un compagno allo stato terminale.
Probabilmente la pipì la fa nel pannolone, ma se la sua "vita" s'è ristretta al rapporto di coppia col compagno probabilmente tale perdita sarebbe comunque "mortale" (hai presente quando si dice che una persona muore di "crepacuore" ?).
In ogni caso "legalmente" il caso trattato non dista da quello di Welby, ambedue i casi presenta individui con un aspettativa di vita ancora lunga ed un livello di qualità della vita pressocché stabile (mentre un malato terminale ha un aspettativa di vita breve ed un livello di qualità della vita che và scendendo).

Assolutamente no... una sperduta università del profondo Sud governata da socialisti...

Dicono tutti così...

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

Ah, e quindi un buddista( o un cristiano, o un musulmano, o ... ) che non ha paura della morte è un malato psichico?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Non che ci sia nulla di cui mi debba vergognare.
Alla fine sei tu ad usare un "gergo" diverso da quello comunemente accettato qui

Su questo hai ragione...

Ma hai visto in che mondo viviamo ?

E cosa significa? Il mondo è fatto dagli uomini eh... mica è una situazione immutabile o irreversibile. Trova un adeguato numero di uomini migliori e avrai un mondo migliore. Non capisco cosa vuoi dire con quella frase...

Arriviamo al sodo.
Lo stato non può rimuovere ogni causa.
Laddove la causa sia irremovibile e l'individuo decida di voler morire che fai ?
Gli resetti la memoria ?

No, non fai nulla. È semplice. Mica puoi aiutarlo ad uccidersi... sarebbe reato...

Scherzi a parte, ma non vuoi proprio capire che facendo un'eventuale legge che autorizzi il suicidio assistito decine di altre norme (comprese alcune costituzionali) perderebbero di significato? Lo stato DEVE salvaguardare l'integrità dei propri cittadini... non aiutarli a morire!

Nello specifico parliamo di un anziana che vive con un compagno allo stato terminale.
Probabilmente la pipì la fa nel pannolone, ma se la sua "vita" s'è ristretta al rapporto di coppia col compagno probabilmente tale perdita sarebbe comunque "mortale" (hai presente quando si dice che una persona muore di "crepacuore" ?).

Stavolta non ti ho capito proprio... stai dicendo che la "moglie" di Welby avrebbe diritto a suicidarsi?

Dicono tutti così...

Wè... vuoi le prove? Se vuoi posso dartele senza problemi!

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Ah, e quindi un buddista( o un cristiano, o un musulmano, o ... ) che non ha paura della morte è un malato psichico?

Alt, una cosa è "non aver paura della morte", un'altra è "voler morire"... ritenta.

Ps. Si, i kamikaze islamici sono malati di mente in un certo senso...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

E cosa significa? Il mondo è fatto dagli uomini eh... mica è una situazione immutabile o irreversibile. Trova un adeguato numero di uomini migliori e avrai un mondo migliore. Non capisco cosa vuoi dire con quella frase...

Quel che ho detto. Il mondo fa schifo.
Parti da un sito come l'ansa per vedere cos'è che non và, finisci per vedere le questioni di geopolitica che condizionano la vita di milioni d'individui.
Vedi i condizionamenti religiosi e tribali che ottenebrano milioni d'individui.
Ragiona su com'è il mondo, magari anche guardando quelli che, nella tua stessa città, sono ai margini.
Fatti aiutare anche da Leopardi se hai voglia di approfondire la cosa, vedi come la vita d'un individuo (per il semplice alimentarsi) dipenda dalla morte di altre creature.
Dopodiché pensa ad un modo per migliorare le cose. E scartalo in quanto inattuabile.
Ripeti per tutte le volte che vuoi, scoprirai che siamo in un mondo orribile.

No, non fai nulla. È semplice. Mica puoi aiutarlo ad uccidersi... sarebbe reato...

Basta depenalizzare il reato come per l'aborto...

Scherzi a parte, ma non vuoi proprio capire che facendo un'eventuale legge che autorizzi il suicidio assistito decine di altre norme (comprese alcune costituzionali) perderebbero di significato? Lo stato DEVE salvaguardare l'integrità dei propri cittadini... non aiutarli a morire!

Il problema non è d'ordine costituzionale, sei tu che vuoi vederlo in quell'ottica perché "più facile" e "funzionale" alla tua visione del "giusto".

Stavolta non ti ho capito proprio... stai dicendo che la "moglie" di Welby avrebbe diritto a suicidarsi?

Sto'dicendo che con un gruppo di continuità ed abbastanza assistenza Welby avrebbe potuto campare altri cento anni.
Welby non era un malato terminale, al massimo era un "sofferente" quindi secondo la tua "visione" non avrebbe avuto diritto a chiedere l'eutanasia.

Wè... vuoi le prove? Se vuoi posso dartele senza problemi!

A che pro, tanto ognuno resterebbe delle proprie idee.

[blade9722]

Originariamente inviato da NetEagle83

Amico mio non puoi ragionare sui "casi particolari"... statisticamente le persone sane non ammazzano nessuno mentre sono in macchina in percentuale significativa. Purtroppo un minimo di rischio lo si deve comunque mettere in conto...

Io non sto ragionando sui "casi particolari", sto ragionando sulla tua logica che ti porta ad escludere una pratica in base al rischio di morte, verificando se la stai applicando con la dovuta coerenza.
Ti risulta che ci sia una percentuale sensibilmente elevata di errori giudiziari, che non di incidenti stradali, che ti porta a temere molto di più la pena di morte rispetto alla patente di guida?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Quel che ho detto. Il mondo fa schifo.
Parti da un sito come l'ansa per vedere cos'è che non và, finisci per vedere le questioni di geopolitica che condizionano la vita di milioni d'individui.
Vedi i condizionamenti religiosi e tribali che ottenebrano milioni d'individui.
Ragiona su com'è il mondo, magari anche guardando quelli che, nella tua stessa città, sono ai margini.
Dopodiché pensa ad un modo per migliorare le cose. E scartalo in quanto inattuabile.
Ripeti per tutte le volte che vuoi, scoprirai che siamo in un mondo orribile.

Questo discorso non ha alcuna attinenza con la questione... se è per questo c'è anche chi è talmente egoista da fregarsene se il mondo fa schifo e vivere sereno lo stesso perchè magari è ricco sfondato e ha tutto quello che vuole. Vallo a dire a lui che la vita fa "oggettivamente schifo"...

Basta depenalizzare il reato come per l'aborto...

Il problema non è d'ordine costituzionale, sei tu che vuoi vederlo in quell'ottica perché "più facile" e "funzionale" alla tua visione del "giusto".

Io non ho alcuna "visione del giusto"... io ti ho spiegato cosa dice la Scienza riguardo al suicidio, e ti ho spiegato perchè uno stato non può ammazzare la gente senza andare in contraddizione. Il "giusto" è puramente convenzionale... nell'antica Grecia la moglie di Socrate, Santippe, temeva che il marito fosse "malato" perchè non mostrava interesse sessuale verso i propri studenti più giovani... oggi la pedofilia è moralmente abberrante (giustamente). Vedi come cambia la nozione di "giusto"?

Sto'dicendo che con un gruppo di continuità ed abbastanza assistenza Welby avrebbe potuto campare altri cento anni.
Welby non era un malato terminale, al massimo era un "sofferente" quindi secondo la tua "visione" non avrebbe avuto diritto a chiedere l'eutanasia.

Un paio di pagine addietro ho raccontato, tanto per far capire che anch'io sono un essere umano, che ho letto di un poveretto che ha perso tutta la famiglia in un incidente e per giunta gli hanno amputato sia braccia che gambe... credi che lo biasimi se vuole morire? Certo che no... ma ripeto, è ben diverso da una persona perfettamente sana che si vuole uccidere perchè è rimasta vedova...

A che pro, tanto ognuno resterebbe delle proprie idee.

Aspè, che c'entra adesso l'università in cui ho studiato con le mie idee?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da blade9722

Io non sto ragionando sui "casi particolari", sto ragionando sulla tua logica che ti porta ad escludere una pratica in base al rischio di morte, verificando se la stai applicando con la dovuta coerenza.
Ti risulta che ci sia una percentuale sensibilmente elevata di errori giudiziari, che non di incidenti stradali, che ti porta a temere molto di più la pena di morte rispetto alla patente di guida?

Tu non hai mai studiato diritto vero? Guarda che la tua obiezione è perfettamente logica e giustificata... ma quando si legifera si fa un bilancio tra l'utilità sociale del comportamento che si va a regolare (in questo caso la guida) e i potenziali rischi cui si va incontro... nel caso specifico semplicemente la bilancia pende più verso i vantaggi del guidare che non verso i rischi di morti innocenti. Può sembrare banale ma è così.

La pena di morte invece è il contrario: ci sono più vantaggi a chiudere in galera le persone che non ad ammazzarle correndo il rischio che siano innocenti. Questo negli stati dove il valore della vita è primario... evidentemende in alcuni parti degli USA danno più peso al "costo" che ogni detenuto ha... e reputano più conveniente ammazzarli che farli pesare sulle casse dello stato.

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Alt, una cosa è "non aver paura della morte", un'altra è "voler morire"... ritenta.

Ps. Si, i kamikaze islamici sono malati di mente in un certo senso...

Uffa, non riesco a trovare la pagina su wiki relativa ad un maestro asceso che è morto di attacco di cuore poco dopo aver affermato che il suo lavoro su questo pianeta è finito, e che il suo metodo preferito per morire era l'attacco di cuore.
E si, l'autopsia non ha trovato nessuna malattia cardiaca, né sostanze che potessero causare l'attacco di cuore...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Uffa, non riesco a trovare la pagina su wiki relativa ad un maestro asceso che è morto di attacco di cuore poco dopo aver affermato che il suo lavoro su questo pianeta è finito, e che il suo metodo preferito per morire era l'attacco di cuore.
E si, l'autopsia non ha trovato nessuna malattia cardiaca, né sostanze che potessero causare l'attacco di cuore...

Ehm, molto interessante.... ma cosa diamine c'entra?

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ehm, molto interessante.... ma cosa diamine c'entra?

C'entra che quello non mi sembra in alcun modo influenzato da cause sociali, e non mi sembra abbia malattie mentali...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Questo discorso non ha alcuna attinenza con la questione... se è per questo c'è anche chi è talmente egoista da fregarsene se il mondo fa schifo e vivere sereno lo stesso perchè magari è ricco sfondato e ha tutto quello che vuole. Vallo a dire a lui che la vita fa "oggettivamente schifo"...

Il mondo fa schifo, e per chi non ha potere/ricchezza/fortuna questo porta inevitabilmente a "vite di schifo", mentre chi è potente/ricco/fortunato può tranquillamente fregarsene.
E'una questione di sensibilità per chi non è al fondo di questa piramide, ma la coscienza d'essere in un sistema piramidale e di poggiare sulla testa di altri (che a loro volta stanno sulla testa di altri) esiste in tutti gli uomini.

Io non ho alcuna "visione del giusto"... io ti ho spiegato cosa dice la Scienza riguardo al suicidio, e ti ho spiegato perchè uno stato non può ammazzare la gente senza andare in contraddizione.

Veramente in alcuni paesi tale contraddizione non esiste, ed anche in Italia l'articolo 2 garantisce i diritti dell'uomo, fra cui penso si possa annoverare anche il diritto a morire quando e come più aggradi all'uomo stesso.

Il "giusto" è puramente convenzionale... nell'antica Grecia la moglie di Socrate, Santippe, temeva che il marito fosse "malato" perchè non mostrava interesse sessuale verso i propri studenti più giovani... oggi la pedofilia è moralmente abberrante (giustamente). Vedi come cambia la nozione di "giusto"?

La tua visione del giusto è parzialmente etica.
Una visione più equidistante garantisce la libertà dell'individuo al di sopra delle convenzioni e nei limiti del rispetto della libertà di terzi.
In quest'ottica se io voglio fare X allora X è legale a patto che non porti male a nessun altro.

Un paio di pagine addietro ho raccontato, tanto per far capire che anch'io sono un essere umano, che ho letto di un poveretto che ha perso tutta la famiglia in un incidente e per giunta gli hanno amputanto sia braccia che gambe... credi che lo biasimi se vuole morire? Certo che no... ma ripeto, è ben diverso da una persona perfettamente sana che si vuole uccidere perchè è rimasta vedova...

Ma se ammetti che una persona possa decidere d'uccidersi ed avere riconosciuto questo diritto devi tracciare contorni netti che stabiliscano quando un individuo può e quando non può ricorrervi.
E qui devi scendere dalla "pietas" e dalle posizioni ideologiche e vedere di trovare una forma universale.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

C'entra che quello non mi sembra in alcun modo influenzato da cause sociali, e non mi sembra abbia malattie mentali...

Oddio, su questo non ci giurerei...

[shambler1]

Ehi contezero, pensa se da adolescenti depressi si fossero suicidati alan moore, neil gaiman, grant morrison, john byrne ..tu come avresti fatto?