Ieri su Report: il nucleare

[Zontar]

Originariamente inviato da -kurgan-

per quanto riguarda l'altra affermazione sulla sicurezza nei pressi delle centrali, ho trovato la fonte pure di quella, non è inventata di sana pianta da un giornalista (come potrebbe sembrare a chi legga questo topic senza aver visto il programma) ma è di Wolfgang Hoffmann, epidemiologo di cui purtroppo non riesco a trovare un curriculum

Partendo dal nome del ricercatore e facendo una ricerca su PUBMED ho trovato delle pubblicazioni interessanti (su riviste scientifiche chiaramente) riguardo ai rischi per chi abita vicino alle centrali nucleari:

A cluster of childhood leukemia near a nuclear reactor in northern Germany

Dello stesso Hoffmann e poi altre di cui:

The incidence of childhood leukaemia around the La Hague nuclear waste reprocessing plant (France): a survey for the years 1978-1998.

Childhood leukemia incidence in the vicinity of La Hague nuclear-waste reprocessing facility (France).

Chiaramente sono pubblicazioni basate su una statistica piuttosto debole, però danno molto da riflettere...


A chi dice che San Pietro è più radioattiva di una centrale nucleare ricordo la differenza (questa è radioprotezione spicciola) tra:

- San Pietro - particelle alfa: schermabili da un foglio di carta, o dalla pelle stessa, estrememente pericolose solo per contaminazione interna (vedi alla voce Litvinenko e Polonio 210) ma non credo che nessuno si metta a leccare la piazza

- Centrale nucleare - sopratutto ma non solo radiazioni gamma: estremamente penetranti, diversi cm di piombo non bastano per bloccarle tutte.

Per quanto riguarda Report, secondo me, ha avuto qualche spunto interessante ma diverse cose che sono state dette sono imprecise (non so se in malafede) come ad esempio quando Debordes presidente del CRIIRAD dice che 1 millsievert per anno è il limite del rischio accettabile, sopra il rischio è inaccettabile e sotto però non significa che il rischio è zero ma solamente che è rischio accettabile...quindi il fatto che noi di DOSE NATURALE ci prendiamo circa 2,5 millisievert l'anno significa che per CAUSE NATURALI viviamo NEL RISCHIO INACCETTABILE, dovremmo essere già tutti morti allora.

Altro punto spiegato male, secondo me è stata la scala INES e cosa si intende per anomalia o incidente. Con annesse interviste all'associazione mamme di un paese dove sorgeva una centrale nucleare che si lamentavano preoccupatissime e con facce lacrimevoli per gli incidenti capitati tipo INCENDIO DELLA CABINA DEL TRASFORMATORE: ma che c'entra con la radioattività ? Può capitare in qualsiasi iimpianto e porterebbe alle stesse conseguenze ovvero CHIAMARE I POMPIERI.

Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?

[zappy]

Originariamente inviato da WLF

Dati messi così significano poco. Se non dicono di quanto dovrebbero aumentare le voci a sinistra per ottenere le riduzioni a destra, come si fa a capire quale è la più conveniente da adottare? (tralasciando i costi per gli interventi)
Mi spiego se per ottenere una riduzione con le rinnovabili del 12 % devo aumentarle del 5% mentre per ottenere una riduzione del 13% devo aumentare l'efficienza del 2%, capirai che è più conveniente la seconda.

Purtroppo non ho il rapporto completo, immagino che lì sia spiegato.

Direi che si tratta di >risparmi conseguibili< vs. >plausibile sviluppo in considerazione dei tempi e delle tecnologie< cioè delle potenzialità di sviluppo.

Ovvero, il massimo che si può fare con in nucleare è tot, il massimo che si può fare con l'efficienza è tot. Poi è ovvio che se punti tutto sul nucleare avrai il 10% di riduzione di CO2, se punti tutto sull'efficienza energetica il 39% e se punti su entrambi il 49% ecc.

Resta comunque il fatto che il settore "efficienza" ha delle potenzialità nettamente superiori al nucleare.

[zappy]

Originariamente inviato da W4rfoX

... centrale nucleare (funzionale almeno 8000 ore anno)

arrivare a 8000 è molto difficile anzi tecnicamente impossibile con i reattori ad acqua leggera: ci sono tempi di fermo tecnico ineliminabili. In francia sono su 6500-7000 ore se va bene

[fabioleroy]

Originariamente inviato da Zontar

[...]
Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?

Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione.

[sider]

Originariamente inviato da zappy

Purtroppo non ho il rapporto completo, immagino che lì sia spiegato.

Direi che si tratta di >risparmi conseguibili< vs. >plausibile sviluppo in considerazione dei tempi e delle tecnologie< cioè delle potenzialità di sviluppo.

Ovvero, il massimo che si può fare con in nucleare è tot, il massimo che si può fare con l'efficienza è tot. Poi è ovvio che se punti tutto sul nucleare avrai il 10% di riduzione di CO2, se punti tutto sull'efficienza energetica il 39% e se punti su entrambi il 49% ecc.

Resta comunque il fatto che il settore "efficienza" ha delle potenzialità nettamente superiori al nucleare.

Già ma l'efficienza non fa guadagnare "i soliti" bensì solo i cittadini e l'ambiente. Ecco perchè spingono sul nucleare.

[sider]

Originariamente inviato da fabioleroy

Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione.

Infatti e ripeto: smantellamento e gestione delle scoria hanno costi INCALCOLABILI.

[zappy]

Originariamente inviato da Red_Star

Alt....non è proprio cosi.

L'efficienza dei processi di trasformazione è misurabile.
In questo caso si parte dal processo di fissione atomica che libera energia sotto forma di calore, e qui abbiamo una prima trasformazione.
L'energia liberata sotto forma di calore viene poi trasformata in energia meccanica tramite la turbina (seconda trasformazione).
Terza ed ultima trasformazione l'energia meccanica viene trasformata in energia elettrica tramite un alternatore mosso dalla turbina.
Cosi come per la prima trasformazione e la seconda anche questa terza trasformazione avrà una sua efficienza, che sarà molto bassa, non superiore al 60% sicuramente.

Per esempio negli impianti di cogenerazione quando si parla alla potenza dell'impianto ci si riferisce alla somma della potenza elettrica, della potenza termica e delle inefficienze.
Quindi per un impianto da 2MW solo il 35% del combustibile speso genera elettricità, tutto il resto è calore e dispersioni.

Nel caso della centrale nuclare bisognerebbe semplicemente capire a cosa si riferiscono le potenze indicate.

Infatti per gli impianti nucleari si parla spesso di MW termici e MW elettrici (MWt e MWe). Indicativamente il calore è tre volte superiore all'elettricità, quindi l'efficienza è attorno al 30% ovvero molto bassa, non potendo recuperare il calore.

Una centrale a gas a ciclo combinato viceversa si attesta al 60% di efficienza (ovvero il doppio) quindi a parità di calore produce il doppio di elettricità e scarica molto meno calore. Calore che -fra l'altro- è recuperabile in sicurezza per usi civili (teleriscaldamento) o industriali, cosa viceversa poco "sana" per il nucleare.

[zappy]

Originariamente inviato da Zontar

... gli incidenti capitati tipo INCENDIO DELLA CABINA DEL TRASFORMATORE: ma che c'entra con la radioattività ? Può capitare in qualsiasi iimpianto e porterebbe alle stesse conseguenze ovvero CHIAMARE I POMPIERI.

Ma anche no. Un corto circuito sulla linea in uscita dalla centrale nucleare svedese di Forsmark ha causato gravissime ripercussioni sulla sicurezza NUCLEARE dell'impianto, che per vari difetti progettuali e guasti ha corso il rischio che si scoprisse il nocciolo. A detta del direttore dell'impianto (prontamente messo in pensione ) si è sfiorata una catastrofe seconda solo a chernobil. Anno 2006 (mi pare).

Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?

Ovviamente no (e si noti che sono costi pari al 100% del costo di costruzione di una centrale che lo studio dell'Unversità di Pisa stima...)

[zappy]

Originariamente inviato da sider

Già ma l'efficienza non fa guadagnare "i soliti" bensì solo i cittadini e l'ambiente. Ecco perchè spingono sul nucleare.

Infatti guarda caso chi spinge per il ritorno al nucleare sono coloro che hanno più interessi economici a papparsi i mega appalti da 30 miliardi di euro.
Il tutto per un risparmii di fonti fossili pari al 4.5% secondo l'eurispes.
(http://www.finanzainchiaro.it/dblog/...?articolo=2321)

[zappy]

Originariamente inviato da fabioleroy

Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione.

Infatti.
Già è ridicola la forbice 20-40 (il doppio!). Poi viene fuori che nel caso tedesco è oltre il 100% (sommando anche quanto già speso e che ora va rifatto).

Poi è comico il "si pensa". Eh, già, facile "pensare" e sparare cifre a caso.

[Zontar]

Originariamente inviato da zappy

Ma anche no. Un corto circuito sulla linea in uscita dalla centrale nucleare svedese di Forsmark ha causato gravissime ripercussioni sulla sicurezza NUCLEARE dell'impianto, che per vari difetti progettuali e guasti ha corso il rischio che si scoprisse il nocciolo. A detta del direttore dell'impianto (prontamente messo in pensione ) si è sfiorata una catastrofe seconda solo a chernobil. Anno 2006 (mi pare).

Quella del direttore l'ho sentita anche io ma mi sembra una visione romanzata di quello che è successo in Svezia, almeno stando ai dati ufficiali .
Mi sembra inoltre che il problema elettrico fosse sulla linea in arrivo, ed ha portato al distacco della centrale dalla rete elettrica. Riporto un passo da una interrogazione al parlamento europeo:

A report of the Swedish Nuclear Power Inspectorate (SKI) reviewing and assessing the Forsmark incident was published on 14 September 2006. In this report, SKI notes the following: ‘Several errors and insufficiencies were present in the plant when the incident occurred. The supply of electricity to the safety system did not work as intended according to the plants safety description. When the incident occurred the plant stopped automatically. The control room personnel acted according to instructions. Cooling of the reactor was present at all times and any risk of radioactive discharge was never present.’ SKI ordered the operator to carry out a number of corrective actions before restart of both Forsmark units.

Cmq l'incendio al quale si riferiva Report era quello di Krummel che è stato spento dalla squadra dei vigili del fuoco interna alla centrale.

[sider]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Secondo me è assurdo pensare che decine di paesi, governti in modo diversissimo da gente diversissima, siano governati da imbecilli. Una cosa è dire che forse sarebbe meglio fare altro, un'altra dire che si è coglioni a farla, non c'è nulla di così evidente. Fortunatamente le analisi economiche a lungo termine ed i progetti complessi sono portati avanti con altri criteri...

Il criterio è il business della lobby del nucleare, direttamente collegato a quello delle armi. Non a caso il nucleare in Francia era sotto la giurisdizione militare, tanto per poter agire senza renderne conto alla cittadinanza.

Ok, pagherai tu la bolletta a tutti, soprattutto alle industrie per non farle andare in Francia Senza contare che per costruire le centrali solari è necessaria tantissima energia, che sarebbe da ottenere con centrali tradizionali, e soprattutto tanti rifiuti altamente inquinanti.

La bolletta non calerà, i costi delle nucleari saranno comunque spalmati sulle bollette degli utenti. Almeno investendo sulle alternative, anche a fronte di un consumo di energia iniziale , poi potremmo utilizzare energia rinnovabile senza depauperare il pianeta,senza rischi per i cittadini e senza essere presi per le palle da qualche dittatore straniero.
Parli di rifiuti "inquinanti": cosa c'è di peggio delle scorie nucleari? E dei materiali recuperati dalle centrali smantellate?
Ed i costi....nei costi no consideri gli imprevisti degli smantellamenti e del trattamento scorie , guarda il caso della germania, o dell'inghilterra che non soldi per smantellare le vecchie centrali, dato il costo FUORI OGNI PREVISIONE.
E continui a parlarmi di costi?
Vorrei sapere se vivete nel mondo reale.

[Zontar]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Credo siano conteggiati dei costi in media partendo dai dati disponibili di centinaia di centrali in funzione nei diversi paesi, corretti da qualche fattore. Se tutti i depositi di scorie incorressero in tale problema i costi sarebbero assurdi, se non lo sono è perchè probabilmente è da considerarsi un imprevisto che altrove non è capitato.

Lo sai cosa a me spaventa molto ? Non le anomali alle centrali nucleari (tipo incendio di trasformatori per capirsi) ma la fine che faranno le tonnellate di scorie disseminate nel/sul pianeta negli ultimi 60 anni. Infatti è solo negli ultimi 20 anni che si parla di gestione delle scorie (con tutti i problemi e i limiri che ben conosciamo), ma prima ?
Le cose vuoi per negligenza, vuoi per imperizia venivano fatte con molta superficialità.

Il problema delle miniere di Asse è dovuto al fatto che negli anni '60 non c'erano le conoscenze tecniche (in questo caso geologiche) su alcuni fenomeni e si pensava che quel ramo della miniera fosse sicuro. La Germania è in grado di "gestirsi" le sue scorie e i suoi eventuali problemi, come del resto spero tutti i paesi occidentali, ma gli altri ?

Prendiamo la Russia...io aspetto con un po' di apprensione (diciamo altri 30/40 anni) l'apertura dei centinaia di migliaia di fusti lasciati a marcire in fondo al mare di Kara e di Barent...cosa succederà poi ? Non credo che il materiale radioattivo rimarrà confinato lassù ma le correnti lo porteranno in giro per il mondo....altro che nube tossica di Chernobyl. E questi fusti, insieme ai reattori buttati giù, come facciamo ad andare a ripescarli e riprocessarli ? non credo sia molto facile...

Vogliamo parlare del lago Karachay ?

Questo non è un discorso ne pro ne contro il nucleare MODERNO (quello di cui stiamo discutendo nel thread), perchè sia che si vada avanti, sia che ci si fermi con la proliferazione nucleare questi sono problemi con i quali l'umanità dovrà rapportarsi nel futuro. E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.

[plutus]

Originariamente inviato da Zontar

E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.

beh non sono certo le 4 eventuali centrali italiane che cambieranno le cose, il problema principale é, come dici tu stesso, la gestione da parte di paesi come ex URSS, Cina o India che di certo non si pongono il problema dell'ambiente. La ricerca in campo nucleare tra l'altro é orientata verso il recupero delle scorie per trasformarle in combustibile (si é già sentito parlare del riciclo dell'uranio impoverito di uso militare). Quanto allo stoccaggio, é vero che al momento non esiste nessun sito attivo (ma ce ne sono due in fase di ultimazione).

[zappy]

Originariamente inviato da Zontar

Questo non è un discorso ne pro ne contro il nucleare MODERNO (quello di cui stiamo discutendo nel thread), perchè sia che si vada avanti, sia che ci si fermi con la proliferazione nucleare questi sono problemi con i quali l'umanità dovrà rapportarsi nel futuro. E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.

Il nucleare di cui si parla nel 3d, cioè la 3° generazione, è IDENTICO a quello degli anni '50: le scorie sono esattamente le stesse, i problemi identici, i rischi identici (o superiori, visto ala quantità).

Tieni presente che sono scorie che impiegano circa 1 milione di anni a decadere ai livelli di pericolosità iniziali, e che la secie umana (homo sapiens) esiste da solo 200.000 anni. A me non sembra il caso di aggiungere altre scorie.

[zappy]

Originariamente inviato da plutus

beh non sono certo le 4 eventuali centrali italiane che cambieranno le cose, il problema principale é, come dici tu stesso, la gestione da parte di paesi come ex URSS, Cina o India che di certo non si pongono il problema dell'ambiente. La ricerca in campo nucleare tra l'altro é orientata verso il recupero delle scorie per trasformarle in combustibile (si é già sentito parlare del riciclo dell'uranio impoverito di uso militare). Quanto allo stoccaggio, é vero che al momento non esiste nessun sito attivo (ma ce ne sono due in fase di ultimazione).

"riciclando" l'uranio impoverito ottieni plutonio.
Non mi pare una grande idea.

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

La bolletta non calerà, i costi delle nucleari saranno comunque spalmati sulle bollette degli utenti. Almeno investendo sulle alternative, anche a fronte di un consumo di energia iniziale , poi potremmo utilizzare energia rinnovabile senza depauperare il pianeta,senza rischi per i cittadini e senza essere presi per le palle da qualche dittatore straniero.

questo é un discorso che non sta in piedi.

Neanche i piu ferventi fautori delle rinnovabili ipotizzano che l'energie alettrica sia ottenibile solo con fonti rinnovabili.

L'alternativa al nucleare non é l'eolico, ma piuttosto petrolio, gas e soprattutto carbone

[plutus]

Originariamente inviato da zappy

"riciclando" l'uranio impoverito ottieni plutonio.
Non mi pare una grande idea.

non sono un esperto sull'argomento, ti riporto quanto m'hanno detto ingegneri di areva e ricercatori del CEA. Se hai idee migliori, scrivi un articolo e presentalo alla comunità scientifica.

[plutus]

Originariamente inviato da zappy

Il nucleare di cui si parla nel 3d, cioè la 3° generazione, è IDENTICO a quello degli anni '50: le scorie sono esattamente le stesse, i problemi identici, i rischi identici (o superiori, visto ala quantità).

Tieni presente che sono scorie che impiegano circa 1 milione di anni a decadere ai livelli di pericolosità iniziali, e che la secie umana (homo sapiens) esiste da solo 200.000 anni. A me non sembra il caso di aggiungere altre scorie.

Quelles sont les quantités de déchets radioactifs produits ?


L'industrie nucléaire française produit chaque année moins d'1 kilo de déchets radioactifs par habitant. En comparaison, l'industrie « classique » produit chaque année 2 500 kg de déchets industriels par habitant, dont 100 kg de déchets chimiques toxiques (arsenic, mercure, amiante, plomb…) pour lesquels il n'existe pas, à ce jour, d'installation pour leur élimination ou leur stockage. Sur ce kilo de déchets radioactifs, les déchets à vie courte représentent, conditionnement compris, moins de 20 000 m 3 par an, soit 90% du volume des déchets nucléaires, mais seulement 1% de leur radioactivité totale. Les 10% restants sont des déchets à vie longue (déchets B et C). Ils représentent chaque année un volume de 3 000 m 3 , dont 200 m 3 de déchets hautement radioactifs (soit encore 5 g/habitant/an).

[zappy]

Originariamente inviato da plutus

non sono un esperto sull'argomento, ti riporto quanto m'hanno detto ingegneri di areva e ricercatori del CEA. Se hai idee migliori, scrivi un articolo e presentalo alla comunità scientifica.

Non è questione di "idee".
Quello che loro chiamano "recupero delle scorie" comporta in realtà la produzione di plutonio mediante il ciclo U-Pu in futuri (ma anche no) reattori surgeneratori.
visto che l'U impoverito è tutto sommato "tranquillo", trasformarlo in plutonio NON è una idea così "brillante" anche se la si può chiamare eufemisticamente "recupero".