l'ecstasy meno rischiosa di quanto si pensasse

[MARCA]

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.
L'ecstasy oltre alle cellule celebrali cambia anche il comportamento degli organi interni, dell'uomore della persona e della sue capacità percettive.

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.

Sono d'accordo. Ma non mi pare che sia mai stato detto niente del genere.

Originariamente inviato da MARCA

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.

E' altrettanto inammissibile, però, quest'altra associazione.
A quanto mi risulta, le morti frettolosamente e grossolanamente imputate all'ecstasy sono state dovute all'assunzione di pasticche dal contenuto misterioso, vendute come "ecstasy" ai malcapitati acquirenti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Io direi piuttosto che se tu avessi la minima conoscenza sulla medicina/salute/tossicologia non parleresti a quel modo.
Sono punti di vista, il mio ha basi razionali e il tuo è prettamente filosofico.

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

[windsofchange]

Originariamente inviato da the_joe

Intanto in uno stato proibizionista dalle mie parti è allarme OVERDOSE, perchè forse a causa di una partita di eroina tagliata male sono morte 2 persone nelle ultime 48 ore......

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste.

Originariamente inviato da MARCA

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.
L'ecstasy oltre alle cellule celebrali cambia anche il comportamento degli organi interni, dell'uomore della persona e della sue capacità percettive.

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.

Ah ma qui mica dicono che fa bene
Tutti ammettono che l'eroina faccia morire, ma per il bene dell'individuo lo stato deve permetterne uso, abuso, addiction e via discorrendo.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

Eh guarda, torniamo all'assunto che secondo voi eroina-alcool-fumo hanno la stessa pericolosità.
Se continui a crederci mi sta bene.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

Sarei d'accordo se ti assumessi anche l' onere economico delle tue scelte.
Il senso: Fumi e ti viene l'asma ? Allora tutte le cure dovrebbero essere a tuo carico esclusivo e ZERO al sistema regionale/nazionale della sanita'.
Non vedo perche' le tue libere scelte dissennate debbano poi portare oneri a me (nel senso di assorbire risorse che io contribuisco a creare con le mie tasse).
In generale, la libera scelta per qualsiasi atto non deve portare ALCUNA conseguenza per un terzo: altrimenti bene fa uno stato ad intervenire per porre regole/barriere.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Sarei d'accordo se ti assumessi anche l' onere economico delle tue scelte.
Il senso: Fumi e ti viene l'asma ? Allora tutte le cure dovrebbero essere a tuo carico esclusivo e ZERO al sistema regionale/nazionale della sanita'.
Non vedo perche' le tue libere scelte dissennate debbano poi portare oneri a me (nel senso di assorbire risorse che io contribuisco a creare con le mie tasse).
In generale, la libera scelta per qualsiasi atto non deve portare ALCUNA conseguenza per un terzo: altrimenti bene fa uno stato ad intervenire per porre regole/barriere.

Questo è ancora un altro discorso.
Mi sta bene il tuo ragionamento (anche se, devo dire, di tasse aggiuntive noi fumatori ne paghiamo già parecchie solo comprando il pacchetto).

Però:
o si vietano tutti i comportamenti dannosi per la salute (cattiva alimentazione, sport pericolosi, sedentarietà, ecc...), o li si consente tutti (eventualmente imponendo una sovrattassa a scopo preventivo).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste.

Il mercato si regola sulla domanda (senza porsi dilemmi morali).
Se uno vuole comprare la 3a bottiglia di vodka (quella che lo ucciderà, dopo averne bevute 2 di fila) non esiste commerciante (legale) che non gliela venda.
La stessa identica cosa accadrebbe riguardo alla droga.

[the_joe]

Originariamente inviato da windsofchange

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste.

Qua non capisco, se è possibile per un mercato illegale dove l'importazione, il commercio e tutto il resto devono essere fatti di nascosto, perchè non dovrebbe essere possibile farlo legalmente andando dai paesi produttori a comprare direttamente e poi vendere in farmacia, per inciso credo che nessuno abbia detto che la distribuzione di droga debba essere gratuita a carico del SSN, ci mancherebbe pure.

Eh guarda, torniamo all'assunto che secondo voi eroina-alcool-fumo hanno la stessa pericolosità.
Se continui a crederci mi sta bene.

Mi pare che sia solo tu che dici questo, non l'ho sentito dire da nessun altro.

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il mercato si regola sulla domanda (senza porsi dilemmi morali).
Se uno vuole comprare la 3a bottiglia di vodka (quella che lo ucciderà, dopo averne bevute 2 di fila) non esiste commerciante (legale) che non gliela venda.
La stessa identica cosa accadrebbe riguardo alla droga.

Non ci siamo proprio. Minimamente.

Più vado avanti e più leggo fantasticherie

[windsofchange]

Originariamente inviato da the_joe

Mi pare che sia solo tu che dici questo, non l'ho sentito dire da nessun altro.

Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso

Post 392, indovina chi lo ha scritto e chi poi ha cercato di farlo passare per vero come concetto. Anche cercando di male interpretare scritti scientifici



( )

[the_joe]

Originariamente inviato da windsofchange

Post 392, indovina chi lo ha scritto e chi poi ha cercato di farlo passare per vero come concetto. Anche cercando di male interpretare scritti scientifici



( )

Guarda sinceramente qua mi pare che ci sia una sola persona che fa mirror-climbing cercando di far passare le SUE verità come dogmi inconfutabili, se magari ti sforzassi di dare corpo alle tue risposte invece di liquidare con 2 righe chi contesta quanto vai dichiarando, come il fatto che lo stato non ce la farebbe a soddisfare la richiesta di droga necessaria ai tossicodipendenti e altre castronerie sparate a caso.

Prova a confutare il fatto che in Italia l'alcool faccia più danni di quanti ne fa la l'eroina e che il numero degli alcolisti sia infinitamente più grande di quello degli eroinomani invece di continuare a sfoggiare le tue maggiori conoscenze scientifiche.

PS - Ritorno a dire che l'equivalenza eroina-alcool-fumo l'hai fatta solo tu, poichè del fumo IO non ne ho parlato e sul fatto che l'alcol crea una dipendenza simile a quella dell'eroina non credo ci sia niente da discutere.

[windsofchange]

Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile.

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

quoto.

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da windsofchange

Un'etichetta sulla fiala di eroina? Come se l'eroinomane pensasse a leggerla?
Non difendo gli alcolisti cronici, sono contraria alla vendita di alcolici addirittura sotto i 21 anni e mi lamento che non si studino a scuola i pessimi effetti dello stesso sull'organismo. Non arriverei al proibizionismo ma quasi per determinate fasce (donne incinte con precedenti di alcolismo? Andrebbero tenute sotto stretto controllo o ricovero preventivo per la disintossicazione, poi valuterei la perdita della potestà genitoriale alla nascita del bambino qualora i genitori non dimostrino "guarigione").
Sì, ho le idee dure.

ci vorrebbe il patentino come abbiamo detto in 15 pagine di thread

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

non sono d'accordo, se in un incidente, dove ho ragione al 100% ma muore l'altro perche non aveva la cintura, io potrei risentirne psicologicamente,

diverso è il caso in cui un individuo deciso a provare un tipo di sostanza stupefacente, debba fare un patentino (quindi studiare+esamI) acquistare la sostanza presso farmacie apposite, essere maggiorenne (età stabilita da medici competenti) pagare l'IVA che andrebbe a COPRIRE eventuali spese sanitarie e cosi via.. se dovesse morire, le responsabilità sarebbero completamente sue. e dato che è una scelta fatta volontariamente, nessuno si sentirebbe in colpa della morte del individuo (ovviamente i parenti e gli amici, ma cosi si va contro la sua scelta)



attualmente che sono proibite come VOI VOLETE, un MINORENNE PUò acquistare qualsiasi sostanza stupefacente + TAGLI, senza INFORMAZIONI a riguardo e farsi tranquillamente, se poi va in ospedale... viene curato con i SOLDI DI TUTTI.

[Guille]

Originariamente inviato da windsofchange

Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile.

Considerando che oggi, in pieno regime proibizionista, chi si vuol drogare non ha, all'atto pratico, nessun problema a procurarsi la droga io non ho ancora capito quale sarebbe, dal punto di vista logistico, la differenza se chi si droga compra da uno spacciatore o, ad esempio, dal tabaccaio.
Dal punto di vista economico nessuno qui si è mai sognato di proporre la droga gratis a carico del SSNN: sarebbe come proporre che venissero fornite gratis le sigarette ad un tabagista anzi si avrebbe, come per le sigarette, un aumento degli introiti per lo stato introiti che ora finiscone nelle tasche delle varie mafie.

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).

mi ritrovo a quotarti

è cosi difficile da capire?!

potremmo portare come esempio paradossale anche la morte, proibireste la possibilità di suicidio per un individuo? secondo il vostro ragionamento si, secondo il mio no, purchè uno faccia "patentino per la morte" (test psicologico, sapere cosa comporta ecc)

non è che dopo tutti vanno a fare il patentino per ammazzarsi..

(è un esempio molto a cazz.. però per farvi capire piu o meno dov'è la questione)

[Guille]

Originariamente inviato da Dj Lupo

ci vorrebbe il patentino come abbiamo detto in 15 pagine di thread

Perche' ci sarebbe bisogno di un patentino ?

La vendita, come gia' quella di alcool e sigarette, andrebbe semplicemente vietata ai minori. Quello che eventualmente servirebbe, cosi come per sigarette ed alcool, sarebbe, ammesso che ci sia ancora qualcuno che non conosca i pericoli per la salute derivati dall'uso e/o abuso di certe sostanze (attualmente legali o meno), una maggior informazione. Poi, per quel che mi riguarda, un adulto è libero, se non mette a repentaglio la salute altrui, di ammazzarsi come vuole.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile.

Le cosiddette "droghe pesanti" sono pericolossisime, e il loro uso può facilmente condurre alla morte.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Pertendo da questo assunto condiviso (spero), le tue obiezioni non sono affatto di tipo "medico/scientifico" ma prettamente ideologiche: riguardano, cioè, non la pericolosità della sostanza ma le regole da applicare all'uso di sostanze potenzialmente letali.

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da windsofchange

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi??
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

ok finalmente possiamo concludere, dimmi se sbaglio le conclusioni..

TU (voi) volete: uno stato che IMPONE (cioè dittatura) che gli individui restino in salute, o quanto meno che non seguano comportamenti che possano danneggiare la propria salute (quindi per coerenza vorresti impedire la vendita di: SUPERalcolici, sigarette, e altri materiali di consumo nocivi, vorresti imporre che gli individui facciano attività fisica periodicamente, in modo da restare in salute, vorresti imporre che gli individui seguano una dieta equilibrata, senza eccedere nei piatti abbastanza pericolisi dal punti di vista salutare: colesterolo ldl ecc.




IO (noi) vogliamo: uno stato che TUTELI gli individui, che li spinga, li invoglia ,a restare in saluta, che li informi dei possibili rischi che si corrono a compiere determinati: comportamenti, (vita sedentaria, scalata in montagna senza funi, assunzione di cibo ad alto contenuto di colesterolo cattivo, uso di sostanze stupefacenti pesanti e leggere, uso di farmaci ecc). Vogliamo la regolamentazione di TUTTE le sostanze non nocive per la società, ma solo per l'individuo (per capisci non si puo vendere la bomba H ad un individuo, ma si puo vendere dose di eroina)
in modo tale da evitare e scoraggiare la creazione di gang mafiose, che punterebbero a portare ILLEGALMENTE sostanze stupefacenti a disposizione di TUTTI GLI INDIVIDUi, MINORENNI e non.
imponiamo regole rigide per regolamentare seriamente la questione delle sostanze stupefacenti,(in modo da LIMITARE, SCORAGGIARE, l'uso di tali sostanza, ma NON IMPEDIRLO)

esempi di regole: distinzioni fra sostanze che creano un elevata dipendenza (alcol,oppiacei,cocaina,anfetamine,nicotina(correggimi se sbaglio, dato che tu ne sai sicuramente più di me sul discorso di dipendenze)), creare un patentino per l'uso di quest'ultime sostanze che creano un alto tasso di dipendenza, in modo che i soldi che uno spende per fare il patentino vadano a incentivare i possibili costi sanitari.
creare un tetto d'età, in modo tale che soto quell'età è severamente vietato assumere tali sostanze, le farmacie non potranno vendere tali sostanze a chi non ha il patentino (pena chiusura)
imporre che l'uso di tali sostanze avvenga solo nella propria proprietà oppure in luoghi addetti.


qualsiasi vendita da parte di mafia ecc, verrebbe punito severamente ( ma dato che nn avrebbero interesse nel rischiare per pochi soldi, non lo farebbero.(più tagli ecc..)





sbaglio qualcosa?! correggetemi se sbaglio o se dimentico qualcosa.. grazie.