l'ecstasy meno rischiosa di quanto si pensasse

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Attualmente un analogo problema viene "risolto" in questo modo (e non mettendo la sostanza fuori-legge):
http://www.senato.it/service/PDF/PDF...T/00339063.pdf

A proposito, è interessante il seguente passaggio, preso dalla proposta linkata appena sopra, dal quale si evince come anche dei parlamentari del PDL, nonostante la loro radicale posizione proibizionista riguardo alle altre droghe, quando si parla di alcool riescano a comprendere che il vero problema non sta nella disponibilità della sostanza, quanto nell'ignoranza circa i suoi effetti:

E` infatti accertato che l’assunzione di alcool durante la gravidanza, anche in quantità modeste, puo` causare danni irreversibili al feto: e` il fenomeno, conosciuto come sindrome fetale alcolica (Fetal alcohol syndrome) (FAS), che si manifesta nel bambino con vistose anomalie facciali, ritardi nella crescita, malformazioni dell’encefalo e danni al sistema nervoso centrale, e con diminuzione della capacità di apprendimento. Una recente indagine dimostra che in Italia il numero di tali patologie oscilla tra il 3,7 e il 7,4 per mille dei bambini nati vivi (in Francia il numero si attesta fra l’1,3 e il 4,8 per mille, mentre in Svezia la cifra e` dell’1,7 per mille). Le percentuali salgono al 20,3 per mille se si prendono in considerazione tutte le patologie correlate all’alcool, comprese le forme minori che vanno sotto la denominazione di Fetal alcohol spectrum disorders (FADS). Questi valori superano di gran lunga le medie degli altri Paesi occidentali: e poichè la principale causa dell’insorgenza di tali patologie è l’ignoranza degli effetti collaterali dell’alcool, si impongono misure atte a prevenirle attraverso l’informazione e la conoscenza, da parte delle donne in gravidanza o che abbiano programmato una gravidanza, delle nefaste conseguenze che derivano dall’assunzione di bevande alcoliche durante tale periodo.

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Attualmente un analogo problema viene "risolto" in questo modo (e non mettendo la sostanza fuori-legge):
http://www.senato.it/service/PDF/PDF...T/00339063.pdf

Dici che potrebbe andare?

Un'etichetta sulla fiala di eroina? Come se l'eroinomane pensasse a leggerla?
Non difendo gli alcolisti cronici, sono contraria alla vendita di alcolici addirittura sotto i 21 anni e mi lamento che non si studino a scuola i pessimi effetti dello stesso sull'organismo. Non arriverei al proibizionismo ma quasi per determinate fasce (donne incinte con precedenti di alcolismo? Andrebbero tenute sotto stretto controllo o ricovero preventivo per la disintossicazione, poi valuterei la perdita della potestà genitoriale alla nascita del bambino qualora i genitori non dimostrino "guarigione").
Sì, ho le idee dure.

[Centoformiche]

Originariamente inviato da windsofchange

PS: non vale il discorso del berlusconiano, qui state discutendo con una che ha fatto farmacologia, fisiologia e tossicologia fino alla nausea. Quello che voi leggete qua e là su internet io l'ho studiato sui LIBRI e sugli articoli scientifici. Chi di voi ha all'attivo conoscenze serie della materia? Da quel che leggo credo davvero che la mia sia una disquisizione inutile, una lotta contro i mulini a vento direi. Troppo comodo ignorare e dire: lo stato limita la nostra libertà. Qui non si capisce nemmeno la differenza tra eroina e alcool, che motivazioni vorreste portare per le vostre idee? Che non sapete nemmeno quel che nominate?
Facile dire "stato cattivo, tutti devono avere diritto di drogarsi e morire"... Facile quando non si sa cosa comporti.

Sono semplicemente supponenti. Dovrebbero essere abbastanza maturi per comprendere che non possono mettere in dubbio le conoscenze di una persona ch seriamente ha studiato,come dici tu, farmacologia,fisiologia e tossicologia. Fra l'altro si riempiono la bocca di filosofia e sociologia del diritto. Non credo che stiano disquisendo solo avvocati e filosofi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Centoformiche

Sono semplicemente supponenti. Dovrebbero essere abbastanza maturi per comprendere che non possono mettere in dubbio le conoscenze di una persona ch seriamente ha studiato,come dici tu, farmacologia,fisiologia e tossicologia. Fra l'altro si riempiono la bocca di filosofia e sociologia del diritto. Non credo che stiano disquisendo solo avvocati e filosofi.

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

Purtroppo nella mia visione la scelta di ammazzarsi di eroina non riguarda solo l'utilizzatore, ma tutta la società.

[Centoformiche]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

Uno dei diritti umani, sanciti nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo,ratificata da quasi tutti gli stati, è il diritto alla vita. sono RICONOSCIUTI dagli stati ( ossia preesistenti a questi ultimi ). Questi sono inalienabili sia dagli stati che dagli uomini stessi.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

Infatti (al limite potrei concepirlo limitato ai minori).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Centoformiche

Uno dei diritti umani, sanciti nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo,ratificata da quasi tutti gli stati, è il diritto alla vita. sono RICONOSCIUTI dagli stati ( ossia preesistenti a questi ultimi ). Questi sono inalienabili sia dagli stati che dagli uomini stessi.

Certamente.
Il diritto alla vita è un diritto assolutamente indisponibile.
Ma attenzione a non confondere il "diritto" con il suo "oggetto".
L'indisponibilità significa che nemmeno il titolare può rinunciare a quel diritto, nè trasferirlo ad altri.
L'essere titolari del diritto, significa poter disporre liberamente dell'oggetto di quel diritto, ossia la propria vita.

Per stare alla definizione giuridica:
• Il titolare di un diritto indisponibile può liberamente esercitarlo, ma non può:
- alienarlo (cederlo ad altri)
- rinunciarvi (impegnarsi con altri a non farlo valere)

[the_joe]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Infatti.

In questo caso però entrano in campo altre cose, come l'aggravio dovuto alle eventuali lesioni più gravi che comporta una più alta cifra in caso di risarcimento e sanzioni più gravi a carico dell'altra parte coinvolta in caso di incidente, la legge dovrebbe essere concepita in modo più flessibile proprio per ovviare a queste cose.....

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Purtroppo nella mia visione la scelta di ammazzarsi di eroina non riguarda solo l'utilizzatore, ma tutta la società.

Ed è di questo punto che stiamo discutendo, non tanto di quanto siano pericolose e/o dannose determinate sostanze.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da the_joe

In questo caso però entrano in campo altre cose, come l'aggravio dovuto alle eventuali lesioni più gravi che comporta una più alta cifra in caso di risarcimento e sanzioni più gravi a carico dell'altra parte coinvolta in caso di incidente, la legge dovrebbe essere concepita in modo più flessibile proprio per ovviare a queste cose.....

Fattori che non hanno mai costituito un problema prima dell'introduzione dell'obbligo delle cinture (che già da tempo erano normalmente installate sui veicoli).

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ed è di questo punto che stiamo discutendo, non tanto di quanto siano pericolose e/o dannose determinate sostanze.

Cosa che invece andrebbe discussa, specie con le prove a supporto che io fornisco e nessuno legge per paura di sapere la verità.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Cosa che invece andrebbe discussa, specie con le prove a supporto che io fornisco e nessuno legge per paura di sapere la verità.

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi??
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da windsofchange

Chi paga? La collettività per la libertà di pochi??
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

[Guille]

Originariamente inviato da windsofchange

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi??
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

Chi ha mai parlato di droga gratis ? Chi la vuole se la paga.

Per quel che mi riguarda, visto che l'impatto sociale è simile, andrebbe riservato alle droghe lo stesso trattamento di sigarette ed alcoolici.

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

Io direi piuttosto che se tu avessi la minima conoscenza sulla medicina/salute/tossicologia non parleresti a quel modo.
Sono punti di vista, il mio ha basi razionali e il tuo è prettamente filosofico.

[windsofchange]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

http://www.politicalcompass.org/prin...1.12&soc=-3.33

Contento?

[the_joe]

Intanto in uno stato proibizionista dalle mie parti è allarme OVERDOSE, perchè forse a causa di una partita di eroina tagliata male sono morte 2 persone nelle ultime 48 ore......