Tortura & Costituzione: Favorevole o Contrario?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Window Vista

Secondo voi, se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo?

come metodo per cosa ????
per estorcere delle confessioni ???

sotto tortura tu stesso potresti confessare di essere Marilyn Monroe

quindi qual'è il beneficio della tortura se non nel permettere di scaricare facilmente le colpe su dei capri espiatori ?!?

[Tensai]

Originariamente inviato da Window Vista

Dipende: se sai chi è veramente, e se ha famiglia/parenti la puoi minacciare per ottenere informazioni, in fondo se lui è devoto alla causa e non ha paura di morire non dirà niente, ma se invece è un suo familiare a morire(suo figlio), sarebbe pronto a farlo morire per una causa non sua?

Oddio, questo thread è sempre più grottesco, quindi se tuo padre fosse un terrorista a te starebbe bene che magari ti amputassero le gambe, tanto ehi! È per la sicurezza nazionale!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Window Vista

Fonte?

Se tua figlia fosse ostaggio dei terroristi, e hai preso un terrorista che sà dove, che fai? Lo interroghi normalmente sperando che dica tutto quello che sà o lo torturi per farlo parlare anche se non vuole?

Se hai voglia di leggere, ti faccio rispondere da un insigne studioso di diritto:

Autore: Zagrebelsky, Gustavo

Data di pubblicazione: 18.09.2006 19:02

“Ammettere l'uso della violenza per ragioni di sicurezza significa far crescere l'odio e la barbarie”.


I politologi e i filosofi non sono soliti attribuire molta importanza alla saggezza del diritto, che invece spesso compendia la lezione di secoli di lacrime e sangue e di esperienza pratica. Così, nelle discussioni odierne, di là e di qua dell´oceano, non capita di vedere ricordato che la tortura è oggetto di generale e incondizionata condanna in tutti i documenti internazionali sui diritti umani (art. 5 della Dichiarazione universale dei diritti umani del 1948; art. 3 della Convenzione europea di salvaguardia dei diritti dell´uomo e delle libertà fondamentali del 1950; art. 7 del Patto internazionale sui diritti civili e politici del 1966; art. II-64 del progetto di Trattato costituzionale per l’Unione europea) e che una Convenzione del 1984 «contro la tortura e altre pene o trattamenti crudeli, inumani o degradanti», interamente dedicata alla messa al bando dal mondo di queste pratiche, ne prevede la perseguibilità da parte dei tribunali di tutti i paesi ove si trovi il colpevole, indipendentemente dal luogo ove il delitto sia stato compiuto e senza che sia invocabile giustificazione alcuna, come le circostanze eccezionali di guerra o di minaccia di guerra, o come l’instabilità politica interna.

Questa unanimità si presta a essere semplicemente ignorata con leggerezza? Non significa nulla per coloro che pensano di avere qualcosa da dire e vogliono "fare opinione" su questioni di tanto peso e tanta gravità?

Gli strateghi della guerra al terrorismo ripropongono l’antica questione della legittimità della tortura e sostengono la necessità di una concezione, diciamo così, permissiva dello Stato di diritto. Il terreno della discussione è segnato dalla tensione tra sicurezza e libertà. Sicurezza e libertà vivono normalmente in un rapporto inverso d’implicazione.

Dove c’è più insicurezza, ivi c’è meno libertà. Così, chi vuole libertà deve provvedere alla sicurezza e, al contrario, chi vuole togliere libertà incomincia col diffondere insicurezza e paura. Che questo rapporto esista, almeno per chi consideri realisticamente la questione, è tanto chiaro da non meritare altre parole.

Quanto segue mira a portare argomenti alla tesi seguente: si può discutere se il bilanciamento tra sicurezza e libertà possa giustificare, e in quale misura, controlli sulle comunicazioni, indagini sull’origine e la destinazione di ricchezze sospette, restrizioni dei movimenti delle persone, perquisizioni di abitazioni, impiego della forza pubblica, "fermo" delle persone sospette, isolamento carcerario per certi periodi di tempo, e altre pur pesanti cose di questo genere; ma non si può discutere di bilanciamento a proposito della tortura e ciò per ragioni (a) di moralità e (b) di efficacia. Per una volta, l’una e l’altra vanno d’accordo.

(a) La tortura è normalmente associata, per esempio nei documenti internazionali sopra ricordati, alla riduzione in schiavitù e al genocidio, e insieme con questi è condannata come crimine contro l’umanità. In effetti, c’è qualcosa di essenziale che apparenta questi delitti e che spiega e giustifica la comune esecrazione. Per usare un’espressione di Giorgio Agamben, questo qualcosa di comune è la degradazione dell’essere umano a "nuda vita" biologica, a mera materia vivente, priva di ogni autonomia e protezione, inerme di fronte al puro arbitrio di chi, per i propri fini, esercita su di essa un potere illimitato e incontrollato. Per chi crede che sia possibile parlare di "progresso morale dell’umanità" o, almeno, formulare giudizi morali riguardanti le organizzazioni sociali, il rigetto della schiavitù, del genocidio e della tortura è il segno minimo e, per questo, irrinunciabile della coscienza civile in cammino. All’elenco, come crimine contro l’umanità, dovrebbe aggiungersi la pena di morte, sol che si considerino i momenti finali prima dell’esecuzione, i più moralmente ripugnanti, quando il condannato, spogliato ormai di ogni difesa e speranza e reso ebete con sostanze droganti, è cosa vivente inerte, nelle mani di esseri umani che la mettono a morte.

Accettare compromessi morali a giustificazione della condizione di chi, come in tutti questi casi, è totalmente privato di dignità e posto letteralmente nelle mani di qualcuno che può fare di lui ciò che vuole, significherebbe un enorme passo all’indietro, un dover ricominciare da zero, dai tempi in cui schiavitù, supplizi e stermini di massa erano non solo tollerati ma perfino giustificati come diritti naturali dei più forti. Significherebbe, in breve, un tradimento dell’umanità, dei suoi sforzi e delle sue sofferenze per uscire dallo stato belluino, dove vige solo la legge del più forte e la vita del più debole non vale niente. Questo cammino non può essere sottovalutato nemmeno registrando il grande scarto, anzi lo scarto crescente nella nostra epoca, tra la realtà morale e quella fattuale perché abbattere o abbandonare la prima significherebbe glorificare la seconda e i crimini della cosiddetta bio-politica, la politica che fa della nuda vita (altrui) un suo strumento.

Naturalmente, leggendo queste proposizioni si starà pensando che tra i crimini contro l’umanità rientrano anche quelli del terrorismo ed esattamente nello stesso senso di cui si è detto circa la tortura: anche i terroristi considerano gli esseri umani come nuda vita, da gettare nella lotta come materia bruta. Anche questa è bio-politica. E si starà per concludere che, inumanità per inumanità, la tortura, senza cessare d’essere strumento deplorevole, può diventare accettabile come male minore o effetto solo secondario, almeno fino a quando non sarà resa superflua da altri mezzi legali efficaci di cui la cooperazione internazionale si sia dotata e che, finora, scarseggiano, a dispetto degli sforzi profusi (un progetto di convenzione generale contro il terrorismo si scontra con difficoltà già sulla definizione di ciò che si vorrebbe proscrivere).

Ma prima di arrivare a questo: che un’infamia (il terrorismo) ne giustifica un’altra (la tortura) se serve, aspettiamo un momento. Il discorso, dal terreno della moralità assoluta si sposta a quello della moralità relativa, dell’efficacia rispetto al fine.

(b) Che cosa faresti tu se avessi tra le mani un terrorista che sa dove e quando una bomba è stata collocata per scoppiare tra la folla? Se attraverso una confessione estorta con violenza potessi salvare molte vite da un attentato? Sono punti interrogativi che pongono dilemmi etici non eludibili, ma non dimostrano quello che vorrebbero dimostrare: che lo Stato di diritto, in questi casi, è impotente e che, perciò, occorre comprometterne i principi in favore della sicurezza.

Di fronte a gravi e imminenti pericoli per sé e per altri, gli atti ritenuti necessari per sventarli, anche quelli che altrimenti sarebbero gravi reati, diventano, infatti, giustificati non solo moralmente ma anche giuridicamente, in forza del principio dello "stato di necessità", un principio comune a tutti gli ordinamenti giuridici. È dunque totalmente inutile, per questi casi, invocare sospensioni o attenuazioni della legalità.

Quelle domande, però, parlando di una cosa, di fatto, tendono a giustificarne un’altra: precisamente, parlano della violenza per sventare pericoli attuali e certi (cosa per la quale non c’è bisogno di alterare il sistema giuridico) e mirano a giustificare la violenza come strumento d’inquisizione, per estorcere informazioni e provocare confessioni da usare nei processi (cosa per la quale, invece, occorrerebbe sovvertire i più elementari principi del diritto). Una cosa è la violenza come difesa occasionata da impellenti circostanze di fatto; un’altra, come mezzo per condurre indagini di polizia.

Ma la tortura, a questo ultimo fine, è uno strumento efficace?

La legittimità, alla stregua della morale relativa o strumentale, dipende dall’efficacia. La criminologia che da secoli ha combattuto la sua battaglia per l’abolizione della tortura ne dubita; i dubbi aumentano con riguardo a organizzazioni criminali cementate dal fanatismo. Su chi non ha nulla da confessare, la violenza è pura e semplice gratuita crudeltà che, semmai, può indurre la vittima a inventare qualsiasi cosa per smettere dai tormenti. Chi sa ed è fortemente motivato tacerà fino alla fine o dirà cose utili non a indirizzare le indagini, ma a sviarle. Solo chi sa e non è fortemente motivato forse parlerà. Ma il terrorismo islamico si avvale di terroristi che non siano fortemente motivati? Non sono essi pronti a morire? Non trovano anzi nella morte per la causa la ragione del loro paradiso? Soprattutto, si può pensare che le organizzazioni terroristiche non prendano le cautele per evitare che i loro agenti, una volta caduti nelle mani di una polizia torturatrice, abbiano qualcosa da rivelare sotto i tormenti? Non tutti i dirottatori dell’11 settembre, a quanto si è detto, non si conoscevano l’un l’altro.

L’utilità per lo scopo dichiarato è quantomeno incerta (nemmeno Abu Ghraib e Guantanamo, con i suoi metodi, hanno prodotto risultati); certa è invece la barbarie che penetra nei rapporti civili. La tortura assolve, anzi valorizza violenza e sadismo che degradano non solo le vittime ma ancor più gli autori; comporta prelevamenti illegali di individui e segregazioni in luoghi di detenzione segreti (i "buchi neri"); richiede "esperti" addestrati all’uso tecnico della violenza; ha bisogno di tribunali speciali, processi senza pubblico e imputati senza difesa di fronte a "prove" ottenute con metodi da inquisizione; si conclude spesso con l’eliminazione fisica dei soggetti a fine trattamento, quando non servono più: tutte implicazioni che mostrano l’ingenuità, per non dire di più, dell’idea balzana di ammettere la tortura ma con garanzie legali (tortura garantita?). I fini sono così pervertiti: la tortura, giustificata con ragioni di sicurezza, finisce per istillare nella società violenza e terrore; se non si era terrorista prima, è probabile che lo si diventi dopo. Sembra fatta apposta per moltiplicare l’odio, diffonderlo anche in chi ne era esente e ritorcerlo contro coloro che l’hanno provocato. È proprio vero che quando si dispiegano le bandiere e suonano le trombette, i cervelli vanno in soffitta.

Dunque, un’immorale stupidità. Eppure c’è chi non si ritrae con spavento di fronte all’idea di un potere con licenza di tortura. Forse è perché, consciamente o inconsciamente, è persuaso che ciò non potrà riguardare se stesso, i suoi figli, i suoi cari o quelli del suo ceto, ma solo gli "altri", individui come loro ma di altre etnie, fedi, situazioni sociali o convinzioni politiche. Solo a questa condizione, si possono fare discorsi "freddi" sulla violenza e la sua utilità. Se così fosse, dovremmo constatare che alla base dell’apologia della tortura c’è un discorso falso: non è tanto questione di sicurezza, quanto di discriminazione razzista, religiosa, classista o ideologica. E così s’accenderebbe una luce ulteriormente sinistra.

[Window Vista]

Originariamente inviato da Tensai

Oddio, questo thread è sempre più grottesco, quindi se tuo padre fosse un terrorista a te starebbe bene che magari ti amputassero le gambe, tanto ehi! È per la sicurezza nazionale!

No, è certo, e poi non ti fanno questo tipo di tortura, ma un'altro: Prima sparano alle gambe poi alle braccia e infine un colpo al cuore

Bisogna far credere al terrorista che si fà sul serio, ci sono i milioni di metodi per farlo senza far morire veramente una persona, ma fargli sembrare che saresti diposto a tutto pur di salvare altre vite innocenti

[Gos]

Originariamente inviato da Window Vista

Secondo voi, se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo?

quindi secondo te la giunta militare argentina, durante la dittatura, avrebbe fatto un ricorso legittimo alla tortura?.....del resto loro erano convinti di agire nel nome della sicurezza nazionale

[Window Vista]

Originariamente inviato da Gos

quindi secondo te la giunta militare argentina, durante la dittatura, avrebbe fatto un ricorso legittimo alla tortura?.....del resto loro erano convinti di agire nel nome della sicurezza nazionale

Ho chiesto se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo?

Favorevole o Contrario?

Non della dittatura argentina

[drBat]

Ah, ma vedi? Alla faccia di tutti i menagrami che dicono che senza intercettazioni la giustizia non può funzionare... a che servono le intercettazioni quando puoi torturare i sospettati (e fargli dire quello che vuoi)?

[Gos]

Originariamente inviato da Window Vista

Ho chiesto se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo?

Favorevole o Contrario?

Non della dittatura argentina

mi ripeto: il governo argentino ha torturato migliaia di persone nel nome della sicurezza nazionale! ha agito correttamente?
Per giustificare un abominio (la tortura) fai riferimento ad un concetto, quello di sicurezza nazionale, in realtà vuoto! ogni fatto può diventare un caso di sicurezza nazionale.

[Mythical Ork]

Assolutamente contrario...

e poi, se tua figlia è in pericolo chiama Samuel L. Jackson

[AleLinuxBSD]

Non esiste sicurezza nazionale che possa giustificare il ricorso a simili provvedimenti in quel caso si passa da uno Stato di diritto (democratico) ad un regime.

Bisognerebbe smetterà di pensare alle scorciatoie come metodi veloci per ottenere i risultati sperati, non servono ad un bel niente.

Che pensino piuttosto, chi di dovere, a finanziare le forze dell'ordine ed alla loro formazione.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Window Vista

Sicurezza della Patria e dei suoi cittadini ad ogni costo

....Esempio: Un'attentato terroristico

Interessante.
Ma come torturarlo?
Fiamma ossodrica, scosse elettriche ai genitali, aghi negli occhi, scuoiamento?

Poi, salvata la sicurezza Nazionale potremmo cambiare la Costituzione sul tipo:

Nazione fondata sul lavoro e sulla Tortura per sicurezza.

Insomma l'evoluzione della civiltà non è detto che si abbia in senso democratico.

Le varianti a volte ti sorprendono sempre.

E siamo pure un Paese Cattolico....


fg

[Window Vista]

Cosa intendete voi per Sicurezza Nazionale?
Fiorellini?

Nelle bombe dell'attentato di Londra non c'erano fiorellini

I terroristi NON hanno regole, se vuoi stare al passo e avanzarli devi toglierti dalla testa le regole e fare il necessario per risolvere la crisi, costi quel che costi

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Window Vista

Fonte?

Se tua figlia fosse ostaggio dei terroristi, e hai preso un terrorista che sà dove, che fai? Lo interroghi normalmente sperando che dica tutto quello che sà o lo torturi per farlo parlare anche se non vuole?

risposta scontata !

[Window Vista]

Originariamente inviato da tdi150cv

risposta scontata !

Se fosse tua figlia e tu fossi lì con il terrorista: lo faresti o no?

Si o no ?

[Window Vista]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Interessante.
Ma come torturarlo?
Fiamma ossodrica, scosse elettriche ai genitali, aghi negli occhi, scuoiamento?

Poi, salvata la sicurezza Nazionale potremmo cambiare la Costituzione sul tipo:

Nazione fondata sul lavoro e sulla Tortura per sicurezza.

Insomma l'evoluzione della civiltà non è detto che si abbia in senso democratico.

Le varianti a volte ti sorprendono sempre.

E siamo pure un Paese Cattolico....


fg

Quanto vale un tuo familiare per te?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Window Vista

Cosa intendete voi per Sicurezza Nazionale?
Fiorellini?

Nelle bombe dell'attentato di Londra non c'erano fiorellini

I terroristi NON hanno regole, se vuoi stare al passo e avanzarli devi toglierti dalla testa le regole e fare il necessario per risolvere la crisi, costi quel che costi

Problema mal posto.

Occorre stabilire se si vuole uno Stato di Diritto o uno Stato Do It Yourself.

Nella seconda ipotesi l'esempio di Pinochet fu magistrale.

Se poi si sbaglia e si tortura o ammazza qualche decina di persone mandando ffanculo lo Stato di Diritto frutto di 10.000 anni di progresso civile, è prezzo da pagare per avere il risultato.

fg

[AleLinuxBSD]

E' proprio in questo che sbagli.

In quel modo barbarico non si ottengono i risultati sperati quelli si ottengono solo dotando le forze di sicurezza di strumenti (leggi soldi) adeguati per investigare.

Dato che spesso è volentieri i mandanti sono in Paesi esteri, in cui ovviamente il Paese colpito non ha alcuna giurisdizione, e quei Paesi in genere sono corrotti fino al midollo ...

Questo per dire che nella realtà le cose sono complicate non si possono fare semplificazioni o sperare nell'ultimo anello della catena per ottenre risultati.

Le forze dell'ordine vedono un tizio che vuole fare esplodere qualcosa, che l'ammazzino prima che proceda, oppure lo fermino e lo mettano in galera a vita e nel frattempo risalgano ai mandati o almeno sgominino la banda presente nel territorio.

Occorre un'infrastruttura adeguata e correttamente finanziata.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Window Vista

Quanto vale un tuo familiare per te?

facciamo prima a dire: se vi toccano un familiare armatevi ed agite con amnistia preventiva.

E' lo stesso concetto per cui se ti chiedessi:

"Se tu sai che il 90% dei dentisti evade le tasse, e quello che loro evadono poi lo paghi tu impoverendo la tua famiglia, perchè non fare la rivoluzione e far sedere tutte le partite Iva su enormi spremiagrumi elettrici?"

La cultura dell'ovvio appaga i peggiori istinti.

fg

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Window Vista

Se fosse tua figlia e tu fossi lì con il terrorista: lo faresti o no?

Si o no ?

ma tu hai chiesto a luvi ...

si sa che io rifarei a prescindere la costituzione ...

che poi parliamoci chiaro sta gente parla dimostrando di non conoscere proprio la stessa dal momento che c'è proprio un articolo dove si specifica la possibilita' di modifica.

Chi si ricorda il numero dell'articolo ? (chiaramente non vale google !!!)

[Window Vista]

Originariamente inviato da FabioGreggio

facciamo prima a dire: se vi toccano un familiare armatevi ed agite con amnistia preventiva.

E' lo stesso concetto per cui se ti chiedessi:

"Se tu sai che il 90% dei dentisti evade le tasse, e quello che loro evadono poi lo paghi tu impoverendo la tua famiglia, perchè non fare la rivoluzione e far sedere tutte le partite Iva su enormi spremiagrumi elettrici?"

La cultura dell'ovvio appaga i peggiori istinti.

fg

Ma te cosa faresti?

LO fai morire o no il tuo familiare anche se questo fosse tuo figlio ma è per il bene della Costituzione?

Si o no?