Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Se TU ritieni che un reattore possa esplodere da un momento all'altro e polverizzare mezzo continente, posso adeguarmi alle tue paure.
IMNHO (e non solo) il problema sono le scorie. Penso di essere (SONO) in compagnia di eminenti scenziati e tecnici.

E' un totale ribaltamento della realtà [cit]

Dve avrei scritto una cosa del genere ?

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no?
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).

Cioè ti rispondi da solo, dandoti pure toro, e te la prendi con me ?

[evelon]

Originariamente inviato da xcdegasp

per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica

non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate
gli aerei non vengono meno a nessuna cosa

Interessante questa bizzarra teoria.

Se la discriminante da usare per valutare l'anzianità di una tecnnologia è l'età della scoperta dei suoi principi di base allora dovremmo fare a meno di pressochè tutto quello che ci circonda...(azz..ed io che stò prendendo la patente nautica...le navi esistono dall'alba della storia :asd )



Comunque se dobbiamo usare questa curiosa discriminante direi che:
Per l'autotrazione non ci son storie: il motore a combustione interna è decisamente il migliore visto che:
a) le auto elettriche sono precedenti
b) le fuel cell sono addirittura antiche (scoperte alla fine del 1800 da un fisico inglese
c) il carbone non lo consideriamo proprio vero ?

Per la produzione industriale di energia....si dovrebbe usare solo ed esclusivamente nucleare visto che:
a) il carbone è escluso (secoli di storia)
b) il gas pure..come in generale qualsiasi combustibile
c) i pannelli solari li lasciamo perdere (scoperta dell'effetto fotoelettrico è della prima metà del 1800... )
d) i mulini a vento si usano dalla notte dei tempi
e) i mulini ad acqua pure
f) il geotermico è di inizio 1900...

Insomma *casualmente* la forma di energia più recente è proprio quella nucleare



P.S.
La "grande produzione di inquinanti" è superata da un bel pezzo eh

[evelon]

Originariamente inviato da Proteus

Quindi non abbiamo inventato nulla che non avvenga già in ambito naturale.

???

[evelon]

Originariamente inviato da Proteus

Quale fantafisica Evelon ?. Se chi ascolta non ha flessibilità mentale ne immaginazione sufficiente per immedesimarsi non è certo per colpa di chi descrive un fenomeno naturale in un modo inusuale ma non certo irreale.

direi: assolutamente irreale...

Paragonare il sole ad un motore diesel non è fantascienza ?

[evelon]

Originariamente inviato da Proteus

Maddai !!!!!!!!!!!!!!!!!!!, figurati se una notizia del genere non avrebbe occupato, come minimo, le prime pagine di tutti i giornali e ciò per raccattare finanziamenti che sarebbero giunti come se piovesse. Sono riusciti ad accendere e mantenere per un certo tempo la fusione, il breakeven, pareggio tra energia consumata e prodotta, è tutt'altra cosa.

Non sei fico, solo poco elastico mentalmente.

Cosa fa il campo gravitazionale del sole all'idrogeno ?, semplice, lo comprime e lo riscalda fino ad incendiarlo nuclerarmente ec al contempo contenendone la reazione espansiva.

Cosa fa il motore diesel al gasolio ?, semplice, lo comprime e lo riscalda fino a farlo andare in combustione chimica, contenendo l'espansione dei residui della combustione e trasformando così la loro energia termica in energia meccanica.

Lo vedi che i processi sono assai simili e lo vedi, ora, che non sono io a sconfinare nella fantafisica ma tu ad essere poco elastico e, gentile eufemismo, poco dotato di immaginazione ?.

P.S. Forse dovresti riconsiderare che gli scienziati cercano da tempo di unificare tutte le forze che interessano l'universo, non esclusa quella chimica.

Proteus guarda, pur sotterrando l'ascia di guerra, ti stai sbagliando di grosso...

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

Però ste centrali a torio (sul modello canadese) non mi pare che facciano tanto schifo..possono usare uranio non arricchito, torio e pure le scorie dei PWR.

Quali sono le controindicazioni?
No, perchè a prima vista sembrano migliori e più flessibili dei pwr francesi.
Producono anche scorie meno pericolose sia come intensità che come durata. (vanno stoccate per soli 300 anni)

Intendi i CANDU ?
Non fanno schifo, nessuno (sicuramente non io) dice questo.

Non sono meglio o peggio nella misura in cui un motore diesel non è meglio o peggio di un motore a benzina (continuando l'improprio esempio automotive).
Sono solo diverse.

Oltre ai CANDU veri e propri, "inventati" dai canadesi per far fronte alle limitate possibilità della loro industria siderurgica, il ciclo del torio è fattibile.
Mi risulta che in India ci sia qualche centrale del genere.

L'UE ha aziende che hanno enormemente più esperienza nel ciclo uranio ed in quello del plutonio; se volevamo qualcosa di industrializzabile sarebbe stato necessario "prendere in blocco" dai canadesi e/o attendere di più per sviluppare qualcosa di industrializzabile noi (magari trascurando i settori in cui siamo più "forti").

[plutus]

Originariamente inviato da evelon

Intendi i CANDU ?
Non fanno schifo, nessuno (sicuramente non io) dice questo.

.

di che candu si parla esattamente?

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Come già detto (e piu volte ripetuto ormai da molti): mi spiace ma non si parte da un'idea e si cercano dimostrazioni della stessa. Ovvero: fuffa

Quindi secondo te Rubbia racconta balle.
evelon vs nobel 1 a 0.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Cioè ti rispondi da solo, dandoti pure toro, e te la prendi con me ?

eh? primo non me la prendo con te, secondo non vedo che torti ci siano.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Oltre ai CANDU veri e propri, "inventati" dai canadesi per far fronte alle limitate possibilità della loro industria siderurgica, il ciclo del torio è fattibile.

problemi di siderurgia che -guardacaso- potremmo avere anche noi.

L'UE ha aziende che hanno enormemente più esperienza nel ciclo uranio ed in quello del plutonio; se volevamo qualcosa di industrializzabile sarebbe stato necessario "prendere in blocco" dai canadesi e/o attendere di più per sviluppare qualcosa di industrializzabile noi.

A parte che anche l'EPR si "compra in blocco" dalla Areva,
Se le aziende UE hanno più esperienza in un ciclo stupido che che dopo 60 anni non ha ancora trovato una chiusura (in effetti a chiudersi ci mette sul milione di anni) noi dbbiamo essere DOPPIAMENTE stupidi a buttarci in questo delirio?
Guarda che se non hai una Fiat ti vengo a cercare per chiedere conto della tua incoerenza.

[evelon]

Originariamente inviato da plutus

di che candu si parla esattamente?

credo (credo visto che ormai il 3d è degenerato al solito fanboysmo da pochi cent) che si parli di candu un pò impropriamente inteso come "filiera del torio".

Ma è solo la mia sensazione leggendo

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Quindi secondo te Rubbia racconta balle.
evelon vs nobel 1 a 0.

Rubbia non è contro il nucleare....e nemmeno (per i sostenitori dell'"età anagrafica delle tecnologie" ) contro i motori a combustione (già ai tempi dell'E3

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

eh? primo non me la prendo con te, secondo non vedo che torti ci siano.

Originariamente inviato da zappy

ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no?
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).

L'hai scritto tu ?

Ti è già stato detto in 1001 salse che un piano energetico nazionale NON è determinato da un solo parametro

Originariamente inviato da evelon

Il piano energetico è SEMPRE un compromesso tra esigenze diverse (quindi qualsiasi giudizio che tiene conto di un solo parametro è da buttare in partenza).
Come avrò già ripetuto non sò quante volte quello francese ha spostato l'ago della bilancia su aspetti diversi dal solo tornaconto economico e per questo hanno aumentato la produzione base oltre il valore classico del 45-55% o il massimo sostenibile del (circa) 60% portandolo addirittura al 78%.

La cosa che economicaente appare una sciocchezza ha altri riscontri (tecnologici, politici etc..).
In cambio gli rimane una produzione di energia di base (che è effetto e non causa come sostieni tu!!La differenza è enorme!) molto alta.

Ad ulteriore prova che eolico e nucleare non sono in antitesi (come si sostiene in questo 3d) i francesi stanno sviluppando il secondo senza tralasciare il primo...doh...


Ma sono sicuro che continuerai ad ignorare questi aspetti...

in pratica dovresti dimostrare che i francesi sono tutti matti....invece sono stati molto più furbi di noi...

Sei tu che continui a fossilizzarti solo su un aspetto ingorando le realtà nazionali per poi darti torto da solo elencando altre motivazioni (che peraltro non sono le uniche)

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

credo (credo visto che ormai il 3d è degenerato al solito fanboysmo da pochi cent) che si parli di candu un pò impropriamente inteso come "filiera del torio".

Ma è solo la mia sensazione leggendo

certo che no, almeno non da parte mia. I candu sono sempre andati a U238 producendo Pu.
però mi sembra siano l'unica filiera che possa andare a torio senza varianti e problemi. Peraltro si sta studiando l'uso di torio anche nei PWR, ma in questi reattori la cosa dà parecchi problemi vista la bassa economia neutronica ed altre questioni assortite (che non conosco nel dettaglio)

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Rubbia non è contro il nucleare....e nemmeno (per i sostenitori dell'"età anagrafica delle tecnologie" ) contro i motori a combustione (già ai tempi dell'E3

infatti Rubbia è piuttosto contro il ciclo uranio-plutonio. E come ho già detto mi vedo d'accordo con lui.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Ti è già stato detto in 1001 salse che un piano energetico nazionale NON è determinato da un solo parametro
...
in pratica dovresti dimostrare che i francesi sono tutti matti....invece sono stati molto più furbi di noi...

Spiacente, ma io credo che avere 58 reattori (ed associati rischi) più impianti di arricchimento ed impianti di ritrattamento (ed associati richi), nonchè accumulo di enormi quantità di scorie e residui di processo (uranio impoverito ed uranio di ritrattamento) inutilizzabili... beh, tutto ciò non lo ritengo essere "molto più furbi".

Per chi vuole informarsi un po' sul mito nucleare francese: www.sortirdunucleaire.org

[evelon]

Originariamente inviato da Proteus

Cosa non ti è chiaro sul fatto che si siano trovate tracce di reattori nucleari formatisi spontaneamente e spontaneamente accesisi e che la nostra scoperta della fissione controllata non sia altro che la riproduzione di fenomeni, i quali, se si verificano le necessarie condizioni ambientali, già avvengono spontaneamente in natura ?.

ehm...
Anche la combustione avviene spontaneamente in natura...ma l'attinenza col 3d ?
Anche l'osmosi avviene spontaneamente in natura...ma l'attinenza col 3d ?

Cioè ci stai dicendo che le reazioni che sfruttiamo (chimiche, nucleari o meccaniche) possono avvenire comunque in natura in maniera non controllata ?

uau!
Praticamente la fiera dell'ovvio
L'uomo, facendo parte dell'universo, usa per i suoi scopi le reazioni che sono possibili in questo universo....quali dovrebbe usare ?
Quelle non possibili ?

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Siamo in fantafisica come nel caso del paragone diretto tra il funzionamento del sole e quello di un motore diesel ?. L'uno che emette energia strutturalmente derivante dalla gravità che suscita, comprimendolo e riscaldandolo, la reazione, Newton non è ancora stato smentito nel suo enunciato riguardo azione e reazione fusoria dell'idrogeno, e l'altro meccanico che libera energia chimica ?. Se ragionassi con più calma ed im modalità più elastica ti renderesti conto che tutte le forme di energia soggiaciono, per manifestarsi all'universale enunciato newtoniano ed è proprio questo, associato all'inaggirabile, almeno al momento, seconda legge della termodinamica a costituire ostacolo enorme al nostro padroneggiare la fusione per ricavarne energia abbondante e relativamente a buon mercato.

Il sole non emette mica energia dalla compressione gravitazionale della materia!!

Un buco nero è molto più "compresso" eppure non emette una cippa

L'emissione del sole è dovuta alle reazioni di fusione (che sono esotermiche)..

cioè, se non ho capito male(ma lo spero), tu sostieni che la fonte prima di energia e radiazioni del sole sia la gravitazione??

Il paragone non esiste proprio




Peraltro ti comunico che oltre al breakeven (di cui non conoscevi il superamento) è stato rislto da un pò anche il "problema scientifico" di ITER.
Rimane il "problema tecnologico" ma di sicuro non c'entra la gravitazione...

[evelon]

Originariamente inviato da Proteus

Non sono io a sbagliare, sei, piuttosto, tu a non adottare metodologie di ragionamento abbastanza elastiche da consentirti di vedere le similitudini di funzionamento tra "macchine" tanto diverse.

Se l'hai seppellita ti deve esser morta, riposi così in pace la tua "scure di guerra".

P.S. Da gente giovane ci si aspetterebbe un pensiero maggiormente libero, aperto e scevro da conservatorismi e non un abbarbicarsi a visioni abitudinarie quanto conformiste. Prova a lasciare lo scoglio, nuota con le tue forze e nella direzione da te scelta, scoprirai che non è affatto difficile e molto appagante.

vabbè, lasciamo perdere...

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

infatti Rubbia è piuttosto contro il ciclo uranio-plutonio. E come ho già detto mi vedo d'accordo con lui.

Anche io preferirei il ciclo del torio, e non solo per la questione delle scorie, però non mi straccio le vesti se invece si va sull'uranio. Perché non credo che le scorie siano questo problema insormontabile, né per noi né per le generazioni future (non credo che neanche un grammo di scorie verrà mai tenuto per ere geologiche in depositi di stoccaggio, ma verrà anzi riutilizzato ben prima - a parte ciò che è stato già vetrificato).
Se non erro era a te che avevo fatto questa domanda: avresti problemi ad accettare la filiera dell'uranio se venisse in abbinamento ad un Rubbiatron?
Mi piacerebbe avere una risposta.

Originariamente inviato da zappy

Spiacente, ma io credo che avere 58 reattori (ed associati rischi) più impianti di arricchimento ed impianti di ritrattamento (ed associati richi), nonchè accumulo di enormi quantità di scorie e residui di processo (uranio impoverito ed uranio di ritrattamento) inutilizzabili... beh, tutto ciò non lo ritengo essere "molto più furbi".

Per me avere 58 reattori con cui coprire abbondantemente la richiesta core del Paese, ed in più aver creato un'industria pesante di primissimo livello internazionale che acquisirà sempre più importanza mondiale, con tutto l'indotto che ne comporta, vale abbondantemente il rischio. Che è estremamente piccolo (così come il problema dell'uranio impoverito).

Per chi vuole informarsi un po' sul mito nucleare francese: www.sortirdunucleaire.org

Ah, sì, un sito super partes...
In Francia l'idea di uscire dal nucleare è praticamente terroristica, per tutto quello che ne può conseguire.
Ironico anche ciò che riportano: "Neighbouring countries such as Italy, Germany, Belgium have already chosen to phase out nuclear power."