Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Hactor]

Originariamente inviato da Fritz!

Poi trascuri il fatto che il capitale richiede un rendimento.

che cosa vorresti dire?

[Marko91]

Originariamente inviato da Hactor

La dimostrazione è semplice e banale.
Il capitalismo si fonda sull'accumulo sbilanciato di capitale, ossia sul principio che pochi possono gestire un capitale superiore a quello della somma dei molti. Se infatti si somma il capite in possesso alla fascia ricca della popolazione, questo è nettamente superiore alla somma del capitale complessivo in mano al resto della popolazione. Perché ciò accada per definizione deve esserci uno sfruttamento, ossia una retribuzione non equa sui guadagni ottenuti.

Questo sfruttamento è ovviamente qualcosa di relativo e c'è un margine entro il quale l'individuo non si sente sfruttato, per quanto lo sia. Questo margine corrisponde a quello sul quale il medesimo sistema comunista si basa nella distribuzione di impieghi.

Un industria produce 1.000.000 di valuta.
Sia nel comunismo che nel capitalismo del 1.000.000 una parte (diciamo un 20% va, con tutte le eccezioni del caso) va in mano allo Stato, sotto forma di tasse. Restano 800.000 nel nostro esempio.

Nel sistema capitalista l'industria farà questa somma con 80 operai, che dovrebbero guadagnare 10.000, ma prendono mille, siccome 720.000 vanno in mano al proprietario.

Nel sistema comunista questo si farà con 800 operai, che guadagneranno ugualmente 1.000.

(non ho considerato il capitale utile all'industria stessa, che comunque una volta potremmo considerare incluso in quello dell'unico proprietario, l'altro in quello dei singoli operai, essendo loro stessi, mediante lo stato, proprietari della propria industria in collettività)

In entrambi i sistemi l'operaio medio guadagna 1.000.
L'unica differenza è che nel sistema comunista ci sarà meno disoccupazione e più denaro in circolazione, visto che è più probabile che 800 persone spendano quasi l'intero capitale per qualcosa, piuttosto che un singolo lo sprechi per le sue (per quanto dispersive) esigenze.
Insomma, per dirla con un esempio banalissimo, se ho 20 miliardi di € oppure 20.000€ le cose che posso comprare per vivere normalmente sono le stesse, con la sola differenza che con 20 miliardi finirò coll'ordinare acqua da bere da Israele.

Il problema sorge di fronte alla semplice constatazione che col tempo vi è una crescente presa di consapevolezza sociale da parte dell'uomo, inteso come collettività, che via via comincia a reputare sempre più stretto il 1.000 che guadagna. Il signorotto capitalista allora, a fronte di una sempre più costosa forza lavoro, deve rivolgersi verso l'esterno, investendo nello sfruttamento delle risorse di paesi socialmente ed economicamente più deboli. Questo sfruttamento si può ottenere mediante la guerra (anche ottimo deterrente sociale interno), oppure finanziamenti alla stessa, soprattutto laddove vi sia la possibilità di ottenerlo facilmente e l'opposizione è relativamente debole.
Il sistema comunista non necessità di questo principio per il semplice paradigma che disponendo tutti di un guadagno mediamente comparabile, nessuno percepirà malessere in base alla differenza sociale.

Ehi, ma il tizio che l'azienda l'ha fondata (o ha dato l'idea allo stato) non prende nulla?
Imho per garantire una giustizia sociale e' necessaria una meritocrazia, che pero' causa differenza sociale. Ergo una differenza sociale,seppur minima, e' necessaria qualunque sia una societa'.
Altro appunto: l'imprenditore non e' cattivo per definizione. Un bravo imprenditore cercherebbe un equilibrio tra avere un profitto personale, avere soldi per investire e espandere l'azienda, e una paga decente per l'operaio Un operaio sicuro dal punto di vista economico produce di piu' di un operaio disperato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi sono espresso male io.



Non sto parlando della possibilità di far fronte ad un problema: è ovvio che una carestia è meno gestibile di una crisi da sovrapproduzione, ma almeno le sue cause sono naturali.

dai non cadere pure te nel giusnaturalismo Anche perché dalle carestie alle pestilenze il peso dell'intervento umano (guerra ad es.) é molto rilevante.

Senza tra l'altro dimenticare che fenomeni come l'impoverimento dei terreni agricoli hanno cause umane e un loro impatto decisivo nel'aggravre fenomeni di crisi alimentari.

Secondo alcuni storici le gravi crisi di carestie che hanno determinato la scomparsa di alcune civiltà (tipo i Maya) sono alla base derivanti da cattive scelte umane. Cattive scelte che hanno trasformato problemi "naturali" in ecatombe
(http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_(book))

Originariamente inviato da nomeutente

Le crisi da sovrapproduzione invece non sono naturali: sono una conseguenza di una specifica organizzazione, che è il mercato. Non sono costretto a subirla come un evento naturale, posso cercare di farvi fronte.
Per me ci si fa fronte con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, per te (verosimilmente) non sarà necessario e indicherai altri metodi su cui si può discutere.
Ciò che non accetto è l'idea secondo cui la crisi da sovrapproduzione è una necessità.




Marx non aveva ancora visto lo sviluppo del capitalismo in imperialismo.

Non si dice che é una necessità. Al massimo una inevitabilità. E si ritorna al problema delle capacità di previsione, che tu affianchi alla collettivizzazione. Di cui si é già parlato cmq.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Dimostra che è errato e ne sarò contento, asserirlo ex-cathedra non serve a molto.

Per esempio qui

Nel sistema capitalista l'industria farà questa somma con 80 operai, che dovrebbero guadagnare 10.000, ma prendono mille, siccome 720.000 vanno in mano al proprietario.

Il regime di ridistribuzione delle grandi aziende degli stati capitalistici e' per il 95% del ricavo sui costi, i quali sono come noto praticamente tutti stipendi.
Es: Fiat 2008
Su un ricavo di quasi 60 miliardi di euro, i dividendi per le azioni (il padrone) sono stati 500 milioni. (meno del 1%)
http://analisifondamentale.investire...08/10/fiat.JPG

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

che cosa vorresti dire?

Che qualcuno deve pagare per la costruzione di una fabbrica. E che queste risorse le metta lo stato o un privato, rimane sempre il problema di ripagare questi costi. E rimane il problema ben piu grosso di determinare se il valore aggiunto, creato da questa fabbrica sia sufficiente o se non fosse preferibile utilizzare queste risorse per costruire invece, chessò, una scuola o una piscina o un cinema.

La pretesa di non tenere in conto il costo del capitale piu che comunista é assurda.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

dai non cadere pure te nel giusnaturalismo Anche perché dalle carestie alle pestilenze il peso dell'intervento umano (guerra ad es.) é molto rilevante.

Hai ragione: sono stato semplicista io.
Allora diciamo che la carestia è causata da un meteorite che colpisce le coltivazioni: così è naturale, ok?

Originariamente inviato da Fritz!

Non si dice che é una necessità. Al massimo una inevitabilità. E si ritorna al problema delle capacità di previsione, che tu affianchi alla collettivizzazione. Di cui si é già parlato cmq.

Non è solo una questione di capacità di previsione, ma anche di gestione.
Anche ammesso che le previsioni non si possano fare (cosa su cui abbiamo già discusso), nell'economia collettivista si può far fronte ad una crisi da sovraproduzione allocando le risorse in un altro modo o, al limite, diminuendo l'orario di lavoro.
Il capitalismo non è in grado di operare questa razionalizzazione in maniera cosciente e deve "bruciare" alla cieca una quantità di risorse verosimilmente anche molto superiore rispetto al "necessario".

[Hactor]

Originariamente inviato da Marko91

Ehi, ma il tizio che l'azienda l'ha fondata (o ha dato l'idea allo stato) non prende nulla?
Imho per garantire una giustizia sociale e' necessaria una meritocrazia, che pero' causa differenza sociale. Ergo una differenza sociale,seppur minima, e' necessaria qualunque sia una societa'.

La meritocrazia si riflette anche sull'operaio che lavora, visto che senza di lui l'azienda non andrebbe lontano. Anche nel comunismo ci sarà chi prenderà un po' di più di altri, ma sarà comunque una retribuzione equa rispetto alle sue prestazioni dirette.
E' giusto che un medico guadagni più di uno spazzino, ma non perché il medico sia migliore dello spazzino, bensì perché il primo per arrivare al posto dove si trova ha dovuto investire anni di studio e sacrificio, mentre l'altro no.

Originariamente inviato da Marko91

Altro appunto: l'imprenditore non e' cattivo per definizione. Un bravo imprenditore cercherebbe un equilibrio tra avere un profitto personale, avere soldi per investire e espandere l'azienda, e una paga decente per l'operaio Un operaio sicuro dal punto di vista economico produce di piu' di un operaio disperato.

Non l'ho mai affermato, lavoro per un'azienda che si interessa molto al fattore sociale e francamente mi sento ottimamente retribuito, oltre al fatto che ci vengono procurate automobili (date in dotazione quelle aziendali), sconti presso attività ricreative, posti di villeggiatura e via discorrendo.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Per esempio qui

Il regime di ridistribuzione delle grandi aziende degli stati capitalistici e' per il 95% del ricavo sui costi, i quali sono come noto praticamente tutti stipendi.
Es: Fiat 2008
Su un ricavo di quasi 60 miliardi di euro, i dividendi per le azioni (il padrone) sono stati 500 milioni. (meno del 1%)
http://analisifondamentale.investire...08/10/fiat.JPG

Il mio era un esempio sui generis, non volevo entrare in merito ai fattori economici specifici, come ho già ben detto.
Se ne dovrebbe cogliere l'essenza, ovvero che una quota di capitale viene distribuita in maniera poco equa, non il contorno che poco importa.

Originariamente inviato da Fritz!

Che qualcuno deve pagare per la costruzione di una fabbrica. E che queste risorse le metta lo stato o un privato, rimane sempre il problema di ripagare questi costi. E rimane il problema ben piu grosso di determinare se il valore aggiunto, creato da questa fabbrica sia sufficiente o se non fosse preferibile utilizzare queste risorse per costruire invece, chessò, una scuola o una piscina o un cinema.

La pretesa di non tenere in conto il costo del capitale piu che comunista é assurda.

Idem con patatine per te, come ho già detto sopra.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma non ce lo stiamo filando neppure adesso. E' proprio dalla crisi del '29 che gli stati hanno imparato che lasciare fallire le banche e' peggio, e che gli interventi dello stato in alcuni settori dell'economia sono utilizzati da tutte le nazioni, anche USA e UK, storicamente patria del liberalismo e capitalismo.
Gia' nel 1935 si diceva che si sarebbe potuto evitare molto se gli USA fossero entrati direttamente come stato nella proprieta' delle banche fallite, e ci si era ripromessi di farlo qualora le condizioni si fossero ripetute di nuovo, cosa che sta puntualmente avvenendo oggi. Niente di buio, tutto gia' noto.

Ma questa crisi non è figlia del "mercato controllato", anzi.
E'figlia di tanti mercati (quello dei subprime e quello dei derivati in primis) non regolamentati, ed ancora ci sono aspetti "scabrosi" che devono venire alla luce (le "debt card").

E la colpa è di chi, vedendo "nuove economie" che decollavano come razzi ha pensato di godersi il momento anziché andare a vedere su cosa si basavano e cos'effettivamente erano.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Per esempio qui

Il regime di ridistribuzione delle grandi aziende degli stati capitalistici e' per il 95% del ricavo sui costi, i quali sono come noto praticamente tutti stipendi.
Es: Fiat 2008
Su un ricavo di quasi 60 miliardi di euro, i dividendi per le azioni (il padrone) sono stati 500 milioni. (meno del 1%)
http://analisifondamentale.investire...08/10/fiat.JPG

Non so quanto possa servire un singolo dato riferito ad una singola impresa (anche perché bisogna vedere se ci sono consociate, holding ecc.).

I dati aggregati mostrano chiaramente che il reddito non è equamente diviso (e mi pare strano doverlo dimostrare ): http://www.istat.it/salastampa/comun...le20080117.pdf

A pagina 3 puoi vedere come la campana sia spostata a sinistra e come la mediana sia inferiore alla media.

E stiamo parlando comunque di un paese del g8... la cosa si fa ancora più interessante se consultiamo i dati relativi al mondo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini
http://www.wider.unu.edu/publication.../dp2008-03.pdf

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Hai ragione: sono stato semplicista io.
Allora diciamo che la carestia è causata da un meteorite che colpisce le coltivazioni: così è naturale, ok?




Non è solo una questione di capacità di previsione, ma anche di gestione.
Anche ammesso che le previsioni non si possano fare (cosa su cui abbiamo già discusso), nell'economia collettivista si può far fronte ad una crisi da sovraproduzione allocando le risorse in un altro modo o, al limite, diminuendo l'orario di lavoro.
Il capitalismo non è in grado di operare questa razionalizzazione in maniera cosciente e deve "bruciare" alla cieca una quantità di risorse verosimilmente anche molto superiore rispetto al "necessario".

A me non pare che sia cosi rilevante questa distinzione tra naturale ed artificiale. Che sian gli emiri che chiudono i rubinetti del petrolio o un eruzione vulcanica, sempre di schock esterni si tratta.

E non vale piu di tanto l'obiezione che uno shock esterno in quanto di origine umana, può essere evitato. Perché anche molti disastri naturali possono essere evitati, se non nella loro apparizione, di certo nei loro effetti. Si possono mettere in campo misure e strumenti per prevenire i danni di una grandinata sulle vigne, si possono sviluppare strumenti di controllo medico per impedire che l'apparizione di un virus si trasformi in una pestilenza o che delle piogge torrenziali risultino in allagamenti devastanti.

Quindi non vedo l'utilità di fare queste distinzioni tra uno shock naturale o uno artificiale

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Non so quanto possa servire un singolo dato riferito ad una singola impresa (anche perché bisogna vedere se ci sono consociate, holding ecc.).

I dati aggregati mostrano chiaramente che il reddito non è equamente diviso (e mi pare strano doverlo dimostrare ): http://www.istat.it/salastampa/comun...le20080117.pdf

A pagina 3 puoi vedere come la campana sia spostata a sinistra e come la mediana sia inferiore alla media.

E stiamo parlando comunque di un paese del g8... la cosa si fa ancora più interessante se consultiamo i dati relativi al mondo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini
http://www.wider.unu.edu/publication.../dp2008-03.pdf

Ma dove starebbe scritto che un appiattimento della curva sarebbe giusto?
E poi non e' che il regime liberalista non da la possibilita' a tutti di di eccellere, anzi. Liberté, égalité, fraternité.
Semplicemente chi piu' fa, chi piu' ha idee, chi piu' e' utile, meglio ce la fa.
Se poi si prende come esempio le democrazie capitalistiche sociali come la nostra, dove comunque un minimo di sussitenza ce l'hanno tutti, ma dove chi vuole puo' eccellere, cosa c'e' che non piace?

Vedi comunque che alla fine si va sempre a vedere i confronti della campana con gli altri e la teoria dell'invidia non e' campata in aria?
Poco importa se la media e' ben al di sopra cio' che puo' essere considerato sufficiente per una vita decorosa.
Quello che "Rode" e' che ci sia qualcuno di piu' ricco. Indipendentemente da perche' o percome lo e'.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

Il mio era un esempio sui generis, non volevo entrare in merito ai fattori economici specifici, come ho già ben detto.
Se ne dovrebbe cogliere l'essenza, ovvero che una quota di capitale viene distribuita in maniera poco equa, non il contorno che poco importa.



Idem con patatine per te, come ho già detto sopra.

Puoi limitarti all'essenza, ma dovresti comunque evitare di mischiare cose molto diverse tra di loro.

Se parli di utili d'azienda e di loro ripartizione, non stai parlando di "distribuzione del capitale" ma di distribuzione del profitto, che altro non é che la traduzione monetaria del valore aggiunto creato dalla attività di impresa.

Col comunismo c'é ben poco capitale da distribuire visto che lo stesso appartiene allo Stato (o alla collettività) ma questo non garantisce che gli operai abbiano una fetta maggiore sul valore aggiunto creato.

Perché magari lo Stato si incamera quasi tutto. O magari perché la produzione collettiva produce talmente poco valore aggiunto che non c'é molto da distribuire.

Megio avere il 50% di 10 o il 5% di 1000?

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

E poi non e' che il regime liberalista non da la possibilita' a tutti di di eccellere, anzi. Liberté, égalité, fraternité.
Semplicemente chi piu' fa, chi piu' ha idee, chi piu' e' utile, meglio ce la fa.
Se poi si prende come esempio le democrazie capitalistiche sociali come la nostra, dove comunque un minimo di sussitenza ce l'hanno tutti, ma dove chi vuole puo' eccellere, cosa c'e' che non piace?

Questo è profondamente sbagliato e una visione illusoria (effettivamente è importante che si creda che sia così), perché non è vero né che tutti ce la possono ugualmente fare, né che se ognuno potesse farcela ugualmente tutti potrebbero arrivarvi.
Per tutti i motivi elencati sopra, perché deve esistere un qualcuno che sarà sfruttato. Per dirla parafrasando qualche citazione: in un mondo di soli imprenditori la gente morirebbe d'infezione da cornetta del telefono.

Piuttosto è vero nel comunismo.
Dove tutti hanno effettivamente le stesse possibilità: avere una casa, diritto allo studio, la sanità, il lavoro e via discorrendo.

Originariamente inviato da Fritz!

Col comunismo c'é ben poco capitale da distribuire visto che lo stesso appartiene allo Stato (o alla collettività)

Inutile arrampicarsi sugli specchi, è chiaro quello che volevo dire.
Se vogliamo essere pedanti il capitale appartiene comunque agli operai dell'azienda, che esercitano a tutti gli effetti l'appartenenza da parte dello Stato. Visto che nel comunismo si può dire che davvero "lo Stato siamo noi".

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

Inutile arrampicarsi sugli specchi, è chiaro quello che volevo dire.
Se vogliamo essere pedanti il capitale appartiene comunque agli operai dell'azienda, che esercitano a tutti gli effetti l'appartenenza da parte dello Stato. Visto che nel comunismo si può dire che davvero "lo Stato siamo noi".

Non é arrampicarsi sugli specchi.

Se per te tutto si limita al problema della distribuzione della ricchezza, tralasciano in modo assoluto il problema della creazione di ricchezza finisci inevitabilmente a scrivere castelli per aria senza fondamento.

PS
Non é lontanamente la stessa cosa dire che la fabbrica appartiene agli operai o che appartiene a tutti i cittadini.

[MARCA]

Originariamente inviato da Hactor

assolutamente falso, vedesi per l'ennesima volta il caso dell'ex-Jugoslavia.

Cos'è vuoi affemare che sotto Tito si viveva bene?????
No dico, le foibe le hai mai sentite nominare?????

Sui diritti inalienabili potrei avere molto da ridire, basti vedere il recente caso Englaro, i fatti di Genova del G8 oppure il fatto che il nostro presidente del consiglio non possa essere messo sotto processo.
Se questa è democrazia...

Questa è democrazia si.
"La democrazia è la peggior forma di governo, ma la migliore che abbiamo"(W.C.)

La ciclicità delle crisi economiche del capitalismo prevista da Marx è oggi accettata e condivisa dalla maggior parte degli economisti ed individuata a periodi di 70 anni circa. Basta seguire un qualsiasi corso di Economia I all'università, per rendersene conto.

Marx ha previsto i sub prime, come no!!!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi non vedo l'utilità di fare queste distinzioni tra uno shock naturale o uno artificiale

Allora diciamo meglio: parliamo di distinzioni fra uno shock reale e uno shock finanziario.
Un conto è se viene distrutta una fabbrica, se c'è una moria di operai per via del vaiolo o se finisce il petrolio.
Un conto è se abbiamo drogato l'economia con il mercato dei prestiti e ad un certo punto ci si rende conto che non ci sono i soldi per pagare le cose che abbiamo prodotto. Le cose ci sono, in questo secondo caso: siamo in grado di produrle, abbiamo le fabbriche, abbiamo le materie prime e abbiamo la forza lavoro. Le ragioni per cui oggi dobbiamo produrre meno di ieri (e dobbiamo licenziare persone, rovinando intere famiglie) non dipendono da un vincolo tecnico insormontabile, ma da uno dei meccanismi di funzionamento dell'economia di mercato.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma dove starebbe scritto che un appiattimento della curva sarebbe giusto?

E dove è scritto che sarebbe sbagliato?

Il problema non è se è giusto o sbagliato, ma è se il capitalismo si fonda su un'equa ripartizione delle ricchezze o no.
I dati mostrano di no... poi a te può andar bene così (non discuto le tue opinioni) ma dire che nel capitalismo un imprenditore guadagna tanto quanto un operaio (come hai sostenuto, mi pare, prima) mi sembra un'assurdità. Se poi ho capito male io, allora ti chiedo scusa.

Originariamente inviato da gugoXX

E poi non e' che il regime liberalista non da la possibilita' a tutti di di eccellere, anzi. Liberté, égalité, fraternité.
Semplicemente chi piu' fa, chi piu' ha idee, chi piu' e' utile, meglio ce la fa.
Se poi si prende come esempio le democrazie capitalistiche sociali come la nostra, dove comunque un minimo di sussitenza ce l'hanno tutti, ma dove chi vuole puo' eccellere, cosa c'e' che non piace?

Il capitalismo si fonda anche sull'ineguale sviluppo (ne ho parlato con Banus in questo stesso thread, se hai voglia di cercarlo).

Originariamente inviato da gugoXX

Vedi comunque che alla fine si va sempre a vedere i confronti della campana con gli altri e la teoria dell'invidia non e' campata in aria?

Io trovo seccante anche che ci sia chi muore di fame e capisco se prova invidia nei confronti di un occidentale.
Non è una questione di egoismo, anche se sarei più contento in un'economia non soggetta a crisi da sovrapproduzione, in cui mi sentirei più tranquillo.
E mi accontenterei di poco, te lo assicuro, visto che l'accumulazione di ricchezza non rientra fra i miei obiettivi principali.

Originariamente inviato da gugoXX

Poco importa se la media e' ben al di sopra cio' che puo' essere considerato sufficiente per una vita decorosa.

Per molti uomini non è così.

Originariamente inviato da gugoXX

Quello che "Rode" e' che ci sia qualcuno di piu' ricco. Indipendentemente da perche' o percome lo e'.

Al contrario: se uno è ricco perché è bravo, tanto di cappello.
Ma siccome (si vedano le prime pagine del thread, visto che siamo partiti da questo punto) le differenze di classe sono ereditarie, non resta che accertare che chi è ricco non lo è sempre per meriti propri.

Ma non è una questione di chi è ricco o chi è povero... non è una questione etica. E' una questione di efficienza: io aspiro ad un'economia collettivista perché ritengo che sarebbe più ordinata rispetto a quella capitalista. Di conseguenza, sarebbe anche imho più giusta, ma questa è una semplice conseguenza e non un fine ideale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma dove starebbe scritto che un appiattimento della curva sarebbe giusto?
E poi non e' che il regime liberalista non da la possibilita' a tutti di di eccellere, anzi. Liberté, égalité, fraternité.
Semplicemente chi piu' fa, chi piu' ha idee, chi piu' e' utile, meglio ce la fa.
Se poi si prende come esempio le democrazie capitalistiche sociali come la nostra, dove comunque un minimo di sussitenza ce l'hanno tutti, ma dove chi vuole puo' eccellere, cosa c'e' che non piace?

Vedi comunque che alla fine si va sempre a vedere i confronti della campana con gli altri e la teoria dell'invidia non e' campata in aria?
Poco importa se la media e' ben al di sopra cio' che puo' essere considerato sufficiente per una vita decorosa.
Quello che "Rode" e' che ci sia qualcuno di piu' ricco. Indipendentemente da perche' o percome lo e'.

Infatti Paris Hilton ha più ricchezza perché eccelle.
E non è questione di "ma chi c'era prima di lei ha potuto darle" perché pur continuando a fare quel che fa adesso (ovvero rendersi ridicola) continua comunque a "guadagnare" mille volte più di quanto guadagna un padre di famiglia che si rompe il culo quotidianamente in fabbrica.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

E dove è scritto che sarebbe sbagliato?

Il problema non è se è giusto o sbagliato, ma è se il capitalismo si fonda su un'equa ripartizione delle ricchezze o no.
I dati mostrano di no... poi a te può andar bene così (non discuto le tue opinioni) ma dire che nel capitalismo un imprenditore guadagna tanto quanto un operaio (come hai sostenuto, mi pare, prima) mi sembra un'assurdità. Se poi ho capito male io, allora ti chiedo scusa.

Ma no, non ho detto cosi' certo. Ho sostenuto che non e' vero che lo stipendio del padrone e' una fetta consistente del ricavo aziendale.
In quanto a stipendi la grossa azienda privata delle societa' capitalistiche occidentali non si discosta molto da un'analoga in regime comunista.
E quando si addita al padrone ladrone si fa piu' un discorso populista da sindacato piuttosto che a un ragionamento con veri contenuti.
Per il resto un equa ripartizione a priori non la vedo corretta. La ripartizione in base ai meriti del singolo invece si'.

Io trovo seccante anche che ci sia chi muore di fame e capisco se prova invidia nei confronti di un occidentale.
Non è una questione di egoismo, anche se sarei più contento in un'economia non soggetta a crisi da sovrapproduzione, in cui mi sentirei più tranquillo.
E mi accontenterei di poco, te lo assicuro, visto che l'accumulazione di ricchezza non rientra fra i miei obiettivi principali.

Chiaro, proprio per questo il capitalismo puro e' stato abbandonato anche qui dove e' stato inventato. Un capitalismo sociale con interventi dello stato nei servizi principali.
Nessuno deve arrivare al punto di morire di fame.
Anche qui in UK la casa e' garantita a tutti, c'e' uno stipendio di disoccupazione (piu' ragionevole di quello proposto dal nuovo DS), sanita' e istruzione.
Se ti accontenti non fai una brutta vita. Ma se vuoi fare di piu' hai spazio e puoi averne soddisfazioni.
Se poi sei acnhe un po' lungimirante, allora lavori anche solo per ripararti dai problemi di madre natura. O vogliamo a tutti i costi far ricadere sulla collettivita' il mio lassismo?
L'istruzione e' obbligatoria, l'ignoranza non e' giustificata.

Comunque la teoria dell'invidia e' a priori, indipendentemente da dove e' situata la media, anche se piu' che soddisfacente per i canoni degli ultimi 5000 anni.
La maggior parte delle persone e' (per me) invidiosa a priori, e cerca di raggiungere il massimo beneficio con il minimo sforzo. Anche se in altri tempi potrebbe considerare la propria condizione piu' che soddisfacente. Il problema e' che il vicino ha la Lybra, e la mia Fiat Uno mi rode. Altro che morire di fame.
Leggevo i possedimenti di un re del medioevo qui in Inghilterra. Qualche posata in ferro, un porcile con i maiali, una casa in mattoni con tetto di paglia... e di sicuro non invidiava nessuno essendo il re. La maggior parte degli Italiani vive di gran lunga meglio di come viveva quel re. Eppero' c'e' l'invidia.

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti Paris Hilton ha più ricchezza perché eccelle.
E non è questione di "ma chi c'era prima di lei ha potuto darle" perché pur continuando a fare quel che fa adesso (ovvero rendersi ridicola) continua comunque a "guadagnare" mille volte più di quanto guadagna un padre di famiglia che si rompe il culo quotidianamente in fabbrica.

Paris Hilton e' ricca per i meriti del nonno.
Permettiamo che il nonno, meritevole, possa avere deciso come bruciare o come regalare il frutto del proprio lavoro come meglio crede? Oppure vietiamo anche i regali?

Ci sono beni per i quali si lavora una vita, con lo scopo di vedere anche felici i figli, le persone cui si tiene di piu'. La casa e' uno di questi, ma anche l'impresa di famiglia.
Altrimenti in una pura ottica di tabula rasa, l'imprenditore inziera' a succhiare invece che dare all'azienda arrivato ad una certa eta', con evidente effetto controproducente.

[Hactor]

Originariamente inviato da MARCA

Cos'è vuoi affemare che sotto Tito si viveva bene?????
No dico, le foibe le hai mai sentite nominare?????

Le foibe furono un fatto strettamente connesso al momento della guerra ed i colpevoli vennero processati dallo stesso stato jugoslavo. Dunque l'argomentazione non sussiste e trovo ridicolo il revisionismo storico neo-fascista propugnato dal governo Berlusconi-Fini, ancor più che se così non fosse lo stesso Tito non avrebbe ricevuto riconoscimenti da ogni parte del mondo, accumulando oltre 50 massime onorificenze da innumerevoli stati, tra cui l'Italia stessa.