Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[MARCA]

Originariamente inviato da ConteZero

Mica vero, Gesù di Nazareth non mi pare abbia fatto, in vita (stando alla Bibbia) alcun crimine.

Gesù comunista mi mancava
E dimmi, quale stato ha governato Gesù?
Quali riforme comuniste ha portato?
A quali passaggi di Marx si è rifatto Gesù?

[GianoM]

Originariamente inviato da shambler1

Ecco , ora lo avete ammesso. Che si sappia quello che siete.

Che si sappia quello che tu pensi che noi siamo, vorrai dire.

[gozer81]

Originariamente inviato da gugoXX

Riferimenti che legano la crisi del '29 con la seconda guerra mondiale?
La crisi era terminata nel 1935, e aveva colpito sopratutto gli USA, che sono poi entrati tardi nella guerra, che poco hanno avuto a che fare nelle fasi iniziali con l'Europa nata soprattutto in Europa, e non ci sarebbero neppure entrati se non fossero arrivati i giapponesi (che non erano in crisi).
Comunque sia la risposta alla folla Europea alle difficolta' non e' stato il Comunismo, ma il Fascismo e il Nazismo. Quindi Marx non e' stato il padre di quegli ignoranti.

Appunto! la risposta fu il nazifascismo che portò l'europa in guerra. Un risposta traumatica dunque che ebbe soluzione solo alla fine di una guerra planetaria e alla ridefinizione degli assatti mondiali. Del resto, anche l'america, imboccata la strada del new deal e del massiccio intervento statale in economia a partire dagli investimenti bellici, non poteva che entrare in guerra.
Marx non era un profeta, ma, attraverso una analisi scientifica dello sviluppo del capitalismo, che alterna periodi di boom a periodi di recessione, capì che il libero marcato avrebbe presto lasciato il posto al protezionismo e alla concentrazione industriali (monopolio). da qui il passo alla guerra commerciale prima e alla guerra guerregiata sarebbe stato assai breve.
quello che voglio dire è che gli inguaribili ottimisti e difensori del libero mercato dovranno rivedere presto i loro conti, dacchè l'uscita da questa crisi mondiale, che sta mettendo a rischio le fondamenta stesse del capitalismo, potrebbe essere ben più traumatica di quanto il loro ottimismo. Ad oggi tutti gli scenari sono possibili.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MARCA

Gesù comunista mi mancava
E dimmi, quale stato ha governato Gesù?
Quali riforme comuniste ha portato?
A quali passaggi di Marx si è rifatto Gesù?

Si vede che leggi troppo le lettere e troppo poco quello che diceva lui stesso.
Quanto allo Stato direi che "in sua vece" hanno governato sulla "cristianità" per circa diciotto secoli, anche se ovviamente del suo messaggio hanno preso solo quel che gli faceva comodo.

[Hactor]

Originariamente inviato da MARCA

La storia invece dimostra che casualmente il comunismo è fallito, sempre; con gravi perdite di vite umane e diritti inalienabili.

assolutamente falso, vedesi per l'ennesima volta il caso dell'ex-Jugoslavia.
Sui diritti inalienabili potrei avere molto da ridire, basti vedere il recente caso Englaro, i fatti di Genova del G8 oppure il fatto che il nostro presidente del consiglio non possa essere messo sotto processo.
Se questa è democrazia...

Originariamente inviato da MARCA

Il padre di questi "ignoranti" conosceva i subprime, conosceva i derivati, conosceva la leva finanziaria?
Non credo, anzi, ne sono certo.
Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.

La ciclicità delle crisi economiche del capitalismo prevista da Marx è oggi accettata e condivisa dalla maggior parte degli economisti ed individuata a periodi di 70 anni circa. Basta seguire un qualsiasi corso di Economia I all'università, per rendersene conto.

[stetteo]

Originariamente inviato da Hactor

La ciclicità delle crisi economiche del capitalismo prevista da Marx è oggi accettata e condivisa dalla maggior parte degli economisti ed individuata a periodi di 70 anni circa. Basta seguire un qualsiasi corso di Economia I all'università, per rendersene conto.

basta leggere il capitolo dedicato alla borghesia nel "manifesto del partito comunista", pur da profano dell'economia l'ho trovato di estrema attualità.

[Hactor]

Originariamente inviato da stetteo

basta leggere il capitolo edicato alla borghesia nel "manifesto del partito comunista", pur da profano dell'economia l'ho trovato di estrema attualità.

sì è vero, sono d'accordo anche su questo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

E dimmi, quale stato ha governato Gesù?

E tu dimmi: quale Stato ha governato Marx?

[stetteo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E tu dimmi: quale Stato ha governato Marx?

ma come, non lo sai? Marx era un cultore di morte, divoratore di bambini e sanguinario dittatore che grazie al dono dell'ubiquità faceva stragi in più stati contemporaneamente, soprattutto dopo la sua morte!

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Ma è un caso che i regimi comunisti siano falliti?

Il caso non esiste: ogni evento ha cause e conseguenze specifiche.
Il problema è capire quali sono le cause e quali sono le conseguenze, cosa che non sempre è facile.

Originariamente inviato da MARCA

... CUT ... elenco di fallimenti

Come sapresti se avessi letto il thread, il marxismo non si propone come ricetta universalmente valida al fine di risolvere tutti i mali del mondo.
Il marxismo propone l'abolizione della proprietà privata come sistema per risolvere alcuni difetti del capitalismo nella sua fase avanzata.
Tutti i paesi che tu hai citato, nel momento in cui si è verificato l'evento rivoluzionario, non erano paesi capitalisti avanzati.
Marx non ha mai detto che il comunismo è in grado di avere successo in una competizione con il capitalismo: al contrario, Marx è un grande estimatore del capitalismo e ritiene che la sua diffusione sia un elemento essenziale al progresso umano; per lui il capitalismo può sorgere solo dopo che il capitalismo ha fatto la sua (necessaria) parte nello sviluppo e non prima.
Per fare un esempio, è come se tu prendessi una macchina del tempo e andassi nell'antico Egitto sperando di divulgare gli ideali della liberaldemocrazia o nell'impero Azteco a sviluppare l'economia di mercato: probabilmente falliresti, perché non troveresti una situazione idonea a realizzare i tuoi propositi.

Il marxismo non è una teoria idealista ma materialista: la storia non si muove perché i comunisti vogliono che si muova, ma si muove perché le condizioni umane si evolvono a partire dalla base materiale e questo permette nuove e più avanzate forme di organizzazione sociale.

Originariamente inviato da MARCA

E' un caso che dove dei partiti comunisti siano andati al potere si siano avute repressioni civili e sociali?
Non è che forse essendo nati nel sangue vedi rivoluzione di ottobre i principi comunisti non possono distaccarsi dalle loro violente origini?

No, non è un caso.

Prima di discuterne, però, occorre chiarire che i sistemi "non comunisti" non è che si siano imposti con i fiori.
La rivoluzione francese, quella americana, la guerra civile americana (per tacere del genocidio dei popoli autoctoni delle Americhe), il risorgimento, la guerra di liberazione (se ti va, l'esportazione della democrazia)... sono tutti passaggi storici fondamentali e sono passaggi in cui è sgorgato un mare di sangue.
Marx non dice che ci vuole una rivoluzione perché è un sanguinario, ma semplicemente perché prende atto che i conflitti sociali possono sfociare in momenti di violenza a causa del fatto che gli attori del conflitto non sono disposti a cedere di una virgola: questa è la storia, non è Marx che lo decide.

Ciò premesso, occorre chiarire che legame ci sia con le rivoluzioni comuniste fino ad oggi viste e i successivi regimi illiberali e polizieschi.

La distinzione fra una rivoluzione e l'altra la si trova nell'egemonia che essa ha sulla popolazione: una rivoluzione condivisa dalla maggior parte della popolazione dovrà soltanto fare i conti con una minoranza (ad esempio potrà tagliare qualche testa a qualche re) ma sarà più o meno in grado di dar vita ad un regime condiviso e quindi non avrà particolari esigenze repressive.
Un regime che invece non è condiviso dalla popolazione, dovrà far ricorso alla repressione.

I regimi "comunisti" hanno utilizzato la repressione perché non erano regimi fondati sulla condivisione. Ad es. il pcus, nel 1917, era forte nelle città operaie ma era debole nelle campagne: quando andò al potere si scontrò con i contadini (piccoli proprietari).

Questo è però un tema legato al precedente: nelle idee originarie di Marx, il comunismo avrebbe dovuto essere la rivoluzione di una maggioranza di lavoratori contro una minoranza di proprietari e quindi sarebbe stata una rivoluzione condivisa. Non era previsto che il comunismo si occupasse di spazzare via la piccola proprietà (che Marx assume come già assorbita nella grande proprietà tipica del capitalismo avanzato) e tantomeno che facesse i conti con il conflitto fra città e campagne.


La situazione che si verifica in Russia è la conseguenza della teoria leninista dell'anello debole: ritenne che il capitalismo dovesse essere abbattuto non nel paese in cui era più forte, ma in quelli in cui era più debole. Questo è un completo ribaltamento dell'originaria teoria marxista.
Per quanto Lenin avesse le sue fondate ragioni per pensarla in questo modo (adesso non approfondisco perché non serve nella nostra discussione) le vicende hanno dimostrato che aveva torto e che il suo tentativo di "forzare" la storia tramite la rivoluzione russa si è risolto in un enorme fallimento che ha comportato gravi tragedie.

Originariamente inviato da MARCA

Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.

Come ti hanno fatto notare, ne hai altre 17: vedrai che molti dubbi potranno trovare una risposta.

Originariamente inviato da Red_Star

La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.
Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.
Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà, cosi come limitate sono le possibilità di supportare la vita da parte del nostro ecosistema.

In larga parte ha già risposto Blamecanada, io mi limito a qualche appunto.

Ripetendo "le risorse sono scarse" non è che rendi maggiormente dimostrato l'assioma.
Le risorse non sono infinite, questo lo sappiamo. Ma "scarso" lo devi mettere in relazione a qualcosa.
Se pensi che la vita ottimale per un uomo sia rimpinzarsi di hamburger fino a scoppiare, allora posso condividere il dubbio che il pianeta possa sostenere ancora a lungo tale stile di vita.
Se invece pensiamo che il soddisfacimento dei bisogni di base (alimentazione, abitazione, mobilità) sia coerente con le attuali risorse, a patto di gestirle in maniera maggiormente razionale, allora le cose cambiano.
I bisogni "aggiuntivi", come quelli sociali o culturali, non si coltivano: non ha senso pensare che "i film siano limitati" o "l'autorealizzazione è limitata".

Eventualmente ci torniamo se non sono stato chiaro.

Originariamente inviato da Red_Star

Argh.......sulla democrazia ci sarebbe molto da dire,ma cerchiamo di rimanere in topic, la mia domanda è (sempre se non hai gia risposto) dopo la "democrazia borghese" ci sarà la "democrazia proletaria" ?

Per un marxista, sì.

Originariamente inviato da Red_Star

Mi domando anche quale sia il significato della "presa di coscienza dei lavoratori", di cosa dovrebbero essere coscienti ?di essere uno strumento al fine della produzione delle risorse ? e che come tali possono o potranno essere sostituti ?
Quale che possa essere il giudizio in merito, 200 anni di storia hanno secondo me mostrato che la meccanizzazione sarà un elemento sempre più presente all'interno dei settori che lo permetteranno (agricoltura e industria in primis).
Quando lo stringere una vite o arare un campo verranno svolti in modo automatico dalle macchine, l'uomo avrà tutto il tempo per potersi dedicare ad altro, cioè alla supervisione, creatività e innovazione.
Per questo ritengo che sia anacronistico parlare ancora di democrazia proletaria o presa di coscienza dei lavoratori (per intenso nel bene o nel siamo stati tutti lavoratori).

No, i lavoratori dovrebbero prendere coscienza del fatto che i meccanismi economici creano un conflitto fra detentori di capitale e detentori di lavoro e che questo conflitto può concludersi positivamente solo nel momento in cui vi sarà coincidenza fra proprietà del capitale e proprietà del lavoro.

Inconsciamente, hai fatto l'esempio più opportuno: la meccanizzazione che porta al benessere.
Non è vero che la meccanizzazione, in sé, porta al benessere, perché il detentore della macchina cercherà di trarne il maggiore vantaggio, licenziando ad esempio i lavoratori non più necessari.
Il benessere dato dallo sviluppo tecnico può essere diffuso solo se i lavoratori pretendono di avere la loro parte, scontrandosi con il capitale.
In Cina o in Svezia lo sviluppo tecnico è lo stesso, ma lo svedese vive meglio del cinese, perché nel conflitto fra capitale e lavoro in Svezia e in Cina i rapporti di forza sono molto diversi.

Originariamente inviato da Red_Star

Ma la competitività che si sviluppa tra individui è diversa dalla volonta dell'uomo nel migliorare le proprie condizioni (vincoli naturali).

Perché? Si tratta sempre di dare il meglio di sé al fine di risolvere una situazione in maniera più efficiente rispetto alla media.

Originariamente inviato da Red_Star

D'altronde se prendiamo in considerazione due individui con le medesime capacità che collaborano al posto che competere dovranno in qualsiasi caso essere previsti strumenti che evitino comportamenti oppurtunistici al fine che ciascuno si impegni al massimo.

Sì, certo. Ma questo non presuppone l'esistenza della proprietà privata dei mezzi di produzione.

Originariamente inviato da Red_Star

In un'economia fondata sulla competizione gli strumenti di cui parlavo prima sono intrinseci del sistema stesso, giacchè la negligenza al continuo migliorarsi portebbere al fallimento.

I qualsiasi contesto, bravo o cattivo sono concetti che emergono tramite un giudizio di relazione. Bisogna solo decidere gli strumenti idonei a formulare il giudizio.
Nelle grosse catene commerciali, ad es., i singoli punti vendita vengono paragonati fra di loro al fine di valutare la redditività di ciascuno e diffondere le soluzioni tecniche che risultano più efficienti, eppure la proprietà è la stessa.

Originariamente inviato da Marko91

Thread molto interessante.. arrivo un po' in ritardo!
...cut...

Condivido le tue argomentazioni.

Originariamente inviato da gugoXX

Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo potrebbe essere cosi'. Come gli rispondiamo?
Oppure, quantomeno, quando si fanno paragoni o si fanno paragoni fra libri e teorie o si fanno paragoni fra situazioni che si sono realizzate.
Non mi pare corretto confrontare il vero nazismo e il vero fascimo con il comunismo dei libri ed affermare che e' molto meglio.

Che il comunismo non ci sia mai stato lo si può argomentare come ho fatto io all'inizio di questo post e con molti altri argomenti ancora.
Che invece esista una differenza fra fascismo e nazismo teorici e quelli pratici non si può argomentare. Dico meglio: in effetti i fascismo (a differenza del nazismo) ha avuto alcuni limiti nella sua realizzazione (si parla non a caso di regime autoritario e non totalitario), ma questi limiti non mi paiono incidere sul giudizio storico che se ne può dare. Anzi, se si fosse realizzato appieno, sarebbe stato anche peggio.

Originariamente inviato da gozer81

è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale

E' una cosa che a me fa venire i brividi ogni volta che ci penso.
Siamo seduti su una bomba, ma alla gente va bene così.

Originariamente inviato da shambler1

Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.

E ci mancherebbe pure che qualcuno ammettesse una simile sciocchezza
Nella prima guerra mondiale, Germania e Russia erano nemiche.
La rivoluzione russa, con conseguente armistizio, ha avvantaggiato la Germania, non ha reso più pesante la sua sconfitta.

Se invece intendevi dire che il nazismo è stata la risposta della borghesia tedesca al pericolo di una rivoluzione, non ti si può dare torto. Ma attribuire ai comunisti la colpa del nazismo è un po' come l'uomo che picchia la moglie "per il suo bene" e poi la picchia di nuovo per averlo costretto a picchiarla.

Originariamente inviato da shambler1

Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.

Shambler vede le cose che vuole vedere e si crea altri schemi.
Che poi questi schemi siano migliori di quelli adottati dagli altri, è ancora tutto da dimostrare.

Originariamente inviato da shambler1

In ucrania è stato attuato COSCIENTEMENTE un'olocausto di cristiani ucraini di milioni e milioni di persone. PEr questo nessuno ha mai chiesto neanche scusa, anzi: un signore ha pubblicamente ammonito gli ucraini di smetterla con questa ossessione per la memoria..

"Un signore"? Ti riferisci per caso a qualche dirigente dell'attuale governo russo?

Se è così, potresti anche ammettere che quella vicenda è andata a vantaggio della Russia (che non a caso continua a rivendicarla come buona e giusta) e non certo del comunismo.

Originariamente inviato da shambler1

Ecco il comunismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://it.wikipedia.org/wiki/Gulag
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogi...li_Khmer_Rossi

un secolo di stragi, di miseria, di abbrutimento , di intere nazioni tenute nella miseria più nera (basta vedere come è ridotto l'est europeo).
Di cosa stiamo ancora a parlare? Una ideologia distruttiva e demenziale che ha fatto danni incalcolabili anche nel nostro paese (immagina che classe dirigente avremmo avuto senza il 68, senza il 77 , senza "controcultura", senza eroina).

Originariamente inviato da shambler1

Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.

Originariamente inviato da shambler1

Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.

Originariamente inviato da shambler1

SI! In Ucraina, in Russia, in Cina, in Cambogia decine di milioni di persone sono state massacrate. Lo dovete capire. Finchè non capirete che il comunismo E' QUESTO e non quello dell'immaginazione e della propaganda mi pare doveroso insistere.

Allora, qui i casi sono due:
1) Pensi che noi marxisti siamo dei bastardoni che amano vedere la gente morire: in tal caso, ok. E' inutile ogni discussione. Me la cavo con "anche tu sei simpatico" e finisce qui.
2) Pensi che noi ci sbagliamo a voler distinguere il comunismo teorico dalle sue presunte realizzazioni: le nostre argomentazioni sono infondate, sciocche e pretestuose, perché il comunismo è quello della Russia e della Cambogia e mai ne potrà esistere un altro. In questo caso, prova a quotare i singoli passaggi del ragionamento e a dire dove secondo te sbagliamo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.

Un marxista legge la crisi dei mutui come una conseguenza della necessità del capitalismo di vendere beni anche quando non c'è una reale capacità di consumo (tramite indebitamento) al fine di tamponare gli eccessi di sovrapproduzione.

Se tu queste cose non le sai, non ne hai alcuna colpa, ma prima di sparare sentenze a caso, converrebbe informarsi e cercare di capire perché altre persone hanno opinioni diverse dalle tue.

[ConteZero]

In pratica ci siamo (a poco a poco) ammazzati di politiche supply side.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ConteZero

In pratica ci siamo (a poco a poco) ammazzati di politiche supply side.

Supply side o keynesiane che siano, entrambe le due versioni dell'intervento pubblico partono da un presupposto: che il mercato vada "drogato" con l'intervento pubblico al fine orientarlo verso un punto in cui da solo non andrebbe.
I marxisti vedono nell'intervento statale un modo per dilazionare la crisi, ma al tempo stesso aggravarla.
Questo, per sommi capi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da gozer81

Appunto! la risposta fu il nazifascismo che portò l'europa in guerra. Un risposta traumatica dunque che ebbe soluzione solo alla fine di una guerra planetaria e alla ridefinizione degli assatti mondiali. Del resto, anche l'america, imboccata la strada del new deal e del massiccio intervento statale in economia a partire dagli investimenti bellici, non poteva che entrare in guerra.
Marx non era un profeta, ma, attraverso una analisi scientifica dello sviluppo del capitalismo, che alterna periodi di boom a periodi di recessione, capì che il libero marcato avrebbe presto lasciato il posto al protezionismo e alla concentrazione industriali (monopolio). da qui il passo alla guerra commerciale prima e alla guerra guerregiata sarebbe stato assai breve.
quello che voglio dire è che gli inguaribili ottimisti e difensori del libero mercato dovranno rivedere presto i loro conti, dacchè l'uscita da questa crisi mondiale, che sta mettendo a rischio le fondamenta stesse del capitalismo, potrebbe essere ben più traumatica di quanto il loro ottimismo. Ad oggi tutti gli scenari sono possibili.

Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?

Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.

E se anche dovesse sfociare in una guerra, 70 anni di pace saranno stati il periodo di pace piu' lungo mai visto da un cosi' grande numero di persone e di nazioni sulla faccia della terra.

[ConteZero]

E'difficile sapere cosa rimarrà alla fine della crisi.
Di sicuro il modello capitalistico "senza freni" non se lo filerà nessuno per i prossimi cento anni (almeno).

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

E'difficile sapere cosa rimarrà alla fine della crisi.
Di sicuro il modello capitalistico "senza freni" non se lo filerà nessuno per i prossimi cento anni (almeno).

Ma non ce lo stiamo filando neppure adesso. E' proprio dalla crisi del '29 che gli stati hanno imparato che lasciare fallire le banche e' peggio, e che gli interventi dello stato in alcuni settori dell'economia sono utilizzati da tutte le nazioni, anche USA e UK, storicamente patria del liberalismo e capitalismo.
Gia' nel 1935 si diceva che si sarebbe potuto evitare molto se gli USA fossero entrati direttamente come stato nella proprieta' delle banche fallite, e ci si era ripromessi di farlo qualora le condizioni si fossero ripetute di nuovo, cosa che sta puntualmente avvenendo oggi. Niente di buio, tutto gia' noto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?

Che la crisi del 1929 sia la principale causa dell'aggravarsi delle condizioni economiche in Germania e quindi sia una delle cause dell'ascesa del nazismo è un fatto riportato da tutti i libri di storia.
Che le commesse belliche siano uno dei modi con cui gli stati "pompano" la propria economia (specialmente in quel periodo) è un dato difficilmente contestabile.

Che quindi ci sia una relazione stretta fra crisi economica da sovrapproduzione e guerra (intesa sia come mezzo per smaltire nell'immediato un eccesso di capacità produttiva, sia come strumento per la conquista di nuovi mercati) è un dato che a mio avviso andrebbe valutato in maniera molto più approfondita rispetto alla tua alzata di spalle.

Sul fatto che, dopo la guerra, il capitalismo ha avuto una nuova fase di ascesa, credo sia innegabile. E' l'altra faccia della medaglia: la guerra è un volano dell'economia, quindi è naturale che dopo la guerra si verifichi una ripresa dell'economia... siamo alla tautologia.

Tu sembri quasi voler prendere il buono (il boom economico successivo alla guerra) senza porti il problema delle sue cause (la guerra).

Originariamente inviato da gugoXX

Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.

In merito io ho una sola convinzione: se questa non è la crisi definitiva del capitalismo, lo sarà un'altra.
L'alternativa è pensare che il sistema economico che gli uomini hanno adottato da due secoli a questa parte (in condizioni di partenza diversissime da quelle attuali) possa essere eterno.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma non ce lo stiamo filando neppure adesso.

E non è che i risultati siano stati molto più incoraggianti rispetto a quando ce lo filavamo.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?

Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.

E se anche dovesse sfociare in una guerra, 70 anni di pace saranno stati il periodo di pace piu' lungo mai visto da un cosi' grande numero di persone e di nazioni sulla faccia della terra.

Il nostro capitalismo sfocia da sempre nella guerra e per guerra non si deve intendere per forza una guerra mondiale.

La seconda guerra mondiale sorse dall'economia nazista che era quella che effettivamente fondò il suo sforzo nell'impegno bellico (gli USA lo fondarono sull'impegno sociale, fu il periodo delle grandi opere e l'inizio della teoria della distruzione del surplus di produzione) e dovette espandere i propri orizzonti per non collassare.

Per il resto oggigiorno noi continuiamo a perpetuare guerre ovunque, dal Medioriente all'Africa, a volte combattute apertamente, altre volte istigate per sfruttare il mercato bellico e fondiamo il nostro benessere sul colonialismo, mantenuto dalle "Beneficienze Spa" e governi ad hoc in stati fantoccio.

Che si arrivi ad una nuova guerra mondiale è abbastanza improbabile, perché non ci sono le premesse sufficienti per attuarla, che però lo sforzo bellico si intensifichi è una certezza.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Che la crisi del 1929 sia la principale causa dell'aggravarsi delle condizioni economiche in Germania e quindi sia una delle cause dell'ascesa del nazismo è un fatto riportato da tutti i libri di storia.

Certo, ma la causa della crisi economica della Germania non era la difficolta' del regime capitalistico puro adottato in USA, quanto piu' la difficolta' di ripagare i debiti di guerra della prima guerra mondiale.
Non e' quindi vero che le difficolta' economiche statuintensi sfociate nella crisi del '29 abbiano scoccato la scintilla per la seconda guerra mondiale.

In merito io ho una sola convinzione: se questa non è la crisi definitiva del capitalismo, lo sarà un'altra.
L'alternativa è pensare che il sistema economico che gli uomini hanno adottato da due secoli a questa parte (in condizioni di partenza diversissime da quelle attuali) possa essere eterno.

E magari e' semplicmente il fatto che non si puo' piu' sperare di crescere indefinitamente. Stiamo uscendo da un lunghissimo periodo di crescita, coinciso non a caso anche con una crescita demografica oltre ogni misura.
Semplicmente per me vuol dire che ci stiamo avvicinando al limite di questo grosso ma non troppo grosso pianeta, e che d'ora in poi oscilleremo... Pur mantenendo il capitalismo.

Originariamente inviato da nomeutente

E non è che i risultati siano stati molto più incoraggianti rispetto a quando ce lo filavamo.

Ovvero? Puoi argomentare? Soprattutto paragonare con chi invece non se l'e' mai oppure se l'e' sempre filato?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Il nostro capitalismo sfocia da sempre nella guerra.

Non quoto (Anche se in effetti l'ho fatto )
E' una semplificazione elementare, tipica soprattutto di ambienti complottisti.
Non ci sono solo gli Stati Uniti, c'e' anche l'Europa, con piu' del doppio delle persone. E non e' che si siano messi a fare guerre in giro per sostenere il proprio regime capitalistico.
E poi anche se fosse vero devi dimostrare che il resto (il non capitalismo) NON sfocia da sempre in una guerra, altrimenti sono eventi comunque non correlati