Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Sempre dall'articolo:

Contrissimissimo.....razionalissimissimo

Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.

I comunisti al massimo, il comunismo non è un essere senziente.

L'abbruttimento poi se permetti è un concetto senza senso.

"Brutto", bello"?

ASILO?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.

Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?

Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.

Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.

Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà

Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.

Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.

Se prendiamo 10 come numero totale di risorse, x come numero della popolazione mondiale, e 0,5 come risorse da destinare ad ognuno per una vita "dignitosa", ne esce fuori che, molto probabilmente, gia alle condizioni attuali si dovrebbe scegliere di far morire tutti o di far morire solo qualcuno.
Quindi l'altro risposta è che alle condizioni attuali una collettivizzazione delle risorse non ci assicurerebbe delle condizioni di vita migliori.

Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

I comunisti al massimo, il comunismo non è un essere senziente.

L'abbruttimento poi se permetti è un concetto senza senso.

"Brutto", bello"?

ASILO?

Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?


Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.


Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.

Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.


Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).

***

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.

Il problema è che a te manca un dato essenziale: l'uomo (Homo Sapiens) è antiumano.

Una volta capito questo capirai che comunismo, capitalismo, conservatorismo, OGNI -ismo sono tutte storielle per infanti per salvarsi dall'evidenza.

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è che a te manca un dato essenziale: l'uomo (Homo Sapiens) è antiumano.

Una volta capito questo capirai che comunismo, capitalismo, conservatorismo, OGNI -ismo sono tutte storielle per infanti per salvarsi dall'evidenza.

Storielle un cavolo. Questa concezione ha fatto milioni di morti poi per fortuna si è ritirata entro i suoi confini e non è troppo allargata. Non mi ultraultra semplificare..

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Storielle un cavolo. Questa concezione ha fatto milioni di morti poi per fortuna si è ritirata entro i suoi confini e non è troppo allargata. Non mi ultraultra semplificare..

Storielle un cavolo?

L'Homo Sapiens è una specie violenta di suo e l'unica cosa che può fare è nascondere la tendenza alla violenza qui o là (dando del "cattivo" all'altro per pulirsi la coscienza.....o quello che ne rimane, solitamente puro utilitarismo) ma prima o poi salta fuori.

E salta fuori per TUTTI, nessuno escluso: anche la vittima diventa carnefice.

Non serve un genio per capire che ogni nostra struttura di organizzazione pensabile ed immaginabile (dalla Chiesa Universale, al Comunismo, al Mercato, alla Tradizione) è solo un modo temporaneo per distorglierci dall'evidenza ineluttabile di quello che siamo.

E' la paura dell'evidenza che crea questi miti.

[blamecanada]

Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.

L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.

[shambler1]

Originariamente inviato da blamecanada

Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.

L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.

Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.

L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.

Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero

E non parliamo di piccoli numeri imputabili a effetti di bordo.

[gozer81]

Originariamente inviato da lowenz

Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero

ma che vuol dire...il crimine e i comportamenti antisociali non nascono nel vuoto, sono un prodotto di una determinata società, di un determinato ambiente, di una determinata fase storica, tant'è che ogni società ha le sue devianze peculiari. isolare i crimini dal contesto in cui si producono è come credere al diavolo, al male astratto e assoluto, e qui finiamo nella metafisica.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero

Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta

[gozer81]

Originariamente inviato da shambler1

Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.

che argomentazioni del menga! semmai è l'esatto contrario: il nazismo in germania così come prima il fascismo in italia vinsero proprio a causa della sconfitta del movimento operaio e dei partiti socialisti e comunisti, incapaci di fare un fronte comune contro l'avanzata delle destre; per il resto fu la vittoria di stalingrado, il sacrificio di 27 milioni di russi e la successiva avanzata dell'armata rossa a dare in suolo tedesco a dare il colpo di grazia al nazismo: se cadeva l'Urss lo sbarco in normandia avrebbe fatto una pippa ad Hitler. i "democratici" di mezzo mondo possono solo ringraziare l'Unione sovietica.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?

Dipende, la tua è una eccessiva semplificazione, i bisogni oggettivamente necessari per l'uomo sono sopravvivere al fine della procreazione, tutto il resto è solo cornice.
Dell'ambiente sociale fanno anche parte le sensazioni, i sentimenti, le pulsioni e le relazioni che legano le persone, molte delle quali ovviamente dannose.

Originariamente inviato da blamecanada

Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.

No, non sono decisi i bisogni che possono essere soddisfatti bensi sono decise le modalità con cui determinati bisogni vengono soddisfatti.
Sulla seconda parte non commento, è un tuo pensiero, posso solo dire di non essere d'accordo.

Originariamente inviato da blamecanada

Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.

Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.


Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).

Non è incompleta, il senso è piuttosto ampio e completo, sono limitate per tutto.
L'estensione dei campi è limitata, la produttività dei campi è limitata, le possibilità di rigenerazione dell'ecosistema è limitata qualora vengono superati determinati ritmi.
Non è questione di stili di vita, è questione che anche le risorse al fine della mera sopravvivenza sono limitate.
Perdonami, ma se l'unica differenza è disincentivare abitudini negative dal punto di vista ambientale o sociale è gia quello che si fa tuttora.

Fondare un'organizzazione tecnocratica basata sulla divisione scientifica delle risorse e dei bisogni, messo e non concesso che un sistema del genere funzioni, bisognerebbe utilizzare la ghigliottina per chiunque metta in discussione il sistema stesso. Ovviamente è scontato che il diritto di sciopero venga bandito, la produzione delle risorse per il sostentamento della collettività ha un valore decisamente superiore rispetto ai bisogni o alle esigenze del singolo.

Disincentivare la natalità ? pensi che per mantenere un equilibrio stabile tra risorse e popolazione basterebbe solo quello ?
Decisamente no, nel passato ci pensavono carestie e pesti, nel futuro non pensare che sia tanto diverso, anche perchè disincentivare non è sinonimo di non fare.
L'unica soluzione sarebbe, almeno che l'uomo non si autoregoli, vietare la procreazione "individuale" e centralizzarne la gestione, ovviamente tutto in provetta in modo ridurre al minimo il rischio di individui con malattie e handicap, fonti di inefficienza per il sistema stesso.

[lowenz]

Originariamente inviato da gozer81

ma che vuol dire...il crimine e i comportamenti antisociali non nascono nel vuoto, sono un prodotto di una determinata società, di un determinato ambiente, di una determinata fase storica, tant'è che ogni società ha le sue devianze peculiari. isolare i crimini dal contesto in cui si producono è come credere al diavolo, al male astratto e assoluto, e qui finiamo nella metafisica.

No, così è troppo semplice, e finirebbe per aver ragione Shambler, non tutto è contestualizzabile "così tanto razionalmente".

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.

La questione è che ragionare in termini di "peste " è infantile, non c'entra il comunismo, è il ragionare con le categorie che usi tu che mi fa ridere.

Vuoi che dica che il comunismo è stato una peste? OK, è stato una peste.

Contento bimbo?

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta

Falso, poichè all'eleminazione delle disuguaglianze la criminalità permane.

Hai mai visto un criminale che finita una rapina dica ora posso tornare ad essere una persona civile ?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta

Troppo auto-consolatorio.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

Falso, poichè all'eleminazione delle disuguaglianze la criminalità permane.

Hai mai visto un criminale che finita una rapina dica ora posso tornare ad essere una persona civile ?

Non ho detto che scomparirebbe del tutto, ma sarebbe mooooooooolto minore
Non ho mai visto criminali e sinceramente dubito che anche tu ne abbia visto abbastanza da poter dire "La criminalità è frutto del male, non è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere"

ma forse stiamo andando OT, questo non è comunismo ma Anarchia