Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido )

E chi è LowenX? Un lowenZ che fa una Xtra-paura?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

E chi è LowenX? Un lowenZ che fa una Xtra-paura?

Qualcosa dovevo inventarmi per non ammettere che fossi tu

[nomeutente]

Riuppo il thread, ma non so quanto potrò seguirlo nei prossimi giorni, per cui abbiate pazienza se lancio il sasso e nascondo la mano

Originariamente inviato da lowenz

Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità?
Mica sono due cose slegate e la seconda la vedo ben (ben) difficile e non penso proprio che basti la prima per indurre la seconda
Altrimenti sarei il primo ad essere marxista

L'obiezione è interessante.
Da un lato, concordo con la tua posizione in merito alla mancanza di possibilità di "razionalizzare l'umanità": ci sono atteggiamenti istintivi, affettivi o socialmente indotti che non hanno una base razionale.
Ma questo è irrilevante e non rientra nelle finalità dei marxisti.
Riguardo alla tua prima domanda "Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità?", la risposta possibile è oggettivamente una sola: per lo scopo che ci si propone sì, basta.
In tal senso, possiamo fare un parallelismo con il diritto: l'esistenza di norme razionali non impedisce agli uomini di mettere in atto atteggiamenti antigiuridici e tantomeno impedisce di mettere in atto atteggiamenti irrazionali, ma questo non nega una validità all'esistenza del diritto.
O un parallelismo con l'ingegneria: nessuno si metterebbe a costruire case senza un progetto fondato su acquisizioni scientifiche in merito alle caratteristiche tecniche dei vari materiali "perché tanto il muratore è irrazionale".
Mutatis mutandis, l'instaurazione di un sistema economico che limita l'impatto di atteggiamenti irrazionali non in generale ma limitatatamente alla produzione di beni e servizi, non serve a rendere più razionale l'uomo ma semplicemente a rendere più razionale il sistema in cui è posto.
Del resto questi meccanismi di razionalizzazione esistono già nel capitalismo: pensiamo ad esempio all'ideazione della cosiddetta "asta di volatilità" per evitare variazioni troppo drastiche sul mercato borsistico (che è probabilmente quello più esposto all'irrazionalità degli operatori).

Originariamente inviato da evelon

No, non lo hai mai smontato.

Forse non concordiamo sul significato specifico delle parole di Banus.
Io ho inteso le sue parole come "la storia ha dimostrato che... in relazione al fallimento dell'Urss". Ciò che è stato smontato è l'equazione urss=comunismo.

Originariamente inviato da evelon

Così come non hai mai smontato le obiezioni che ti sono state mosse da me, Banus, Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido )

Tu hai "accusato" noi di non accettare le tue (non personali, ovvio ) esternazioni come risposte quando in realtà risposte non erano.
O meglio erano non-risposte.

A domanda, ho sempre risposto (e non solo io).
Puoi dire che la risposta non è convincente e indicare il perché, ma non puoi dire che non ho risposto, perché è falso.

[MARCA]

Continua il mio viaggio alla scoperta della casualità,
dopo il caso che ha regolato la vita di un noto ex magistrato voglio chiedervi:

Ma è un caso che i regimi comunisti siano falliti?

Ricordiamoli brevemente:
Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche inizia nel 1917 e sciotasi 1/1/1992
Cuba dal 1/1/1959 ad oggi viene governeta dal Partito Comunista Cubano, l'isola per restare in piedi ha dovuto abbandonare le linee guida del comunismo e aprire perfino alle attività private anche se i media: 23 periodici, 31 riviste, 24 emittenti radiofoniche, 4 emittenti televisive e 3 agenzie di stampa sono tutti posseduti dal governo.
Repubblica Socialista del Vietnam "nata" nel 1976, la costituzione entra in vigore nel 1992 e assegna al partito comunista la guida del paese dove posson concorrere alle elezioni solo organizzazioni affiliate al partito.
Cambogia: Il 17 aprile 1975, il Partito Comunista di Kampuchea prese Phnom Penh, nel 1976 Pol Pot divenne primo ministro. Fu poi conquestato dal Vietnam alla fine del 1978.

Repubblica Popolare Cinese, dalla rivoluzione di Mao ad oggi la Cina viene governata dal partito comunista cinese, nel 2001 entra nel WTO e da quindi una scossa al sistema economico e comunista che c'era stato fino alla fine degli anni '90.


E' un caso che dove dei partiti comunisti siano andati al potere si siano avute repressioni civili e sociali?
E' un caso che chi si professa comunista e va al potere non riesce mai a perseguire quei principi?
Non è che forse essendo nati nel sangue vedi rivoluzione di ottobre i principi comunisti non possono distaccarsi dalle loro violente origini?

[nomeutente]

Se tu avessi letto il thread come ti avevo consigliato, avresti già avuto un po' delle tue risposte.
Desumo che le risposte non ti interessano molto, ma mi impegno comunque a rispondere di nuovo, la prossima settimana.

[MARCA]

Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.
Poi ripeto, io non parlo delle frequenti richieste sul comunismo, parlo della casualità

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.

Allora fai il compitino per bene (ce ne sono altre 17).

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Allora fai il compitino per bene (ce ne sono altre 17).

Il fatto è che sono anche belle "spesse" da leggere

[shambler1]

Ecco il comunismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://it.wikipedia.org/wiki/Gulag
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogi...li_Khmer_Rossi

un secolo di stragi, di miseria, di abbrutimento , di intere nazioni tenute nella miseria più nera (basta vedere come è ridotto l'est europeo).
Di cosa stiamo ancora a parlare? Una ideologia distruttiva e demenziale che ha fatto danni incalcolabili anche nel nostro paese (immagina che classe dirigente avremmo avuto senza il 68, senza il 77 , senza "controcultura", senza eroina).

[shambler1]

Ecco il coraggioso tentativo comunista di razionalizzare l'umanità
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogi...li_Khmer_Rossi

I Khmer Rossi deportarono la popolazione nelle campagne e la misero a lavorare nelle fattorie comuni: chi non produceva non mangiava. Furono aboliti ospedali, scuole, banche, moneta, le professioni "borghesi" (insegnante, medico, avvocato, ecc.). Durante i loro 4 anni al potere, fecero lavorare e ridurre in carestia la popolazione e giustiziarono gruppi di persone (inclusi i burocrati) e uccisero molte altre per reati minori. I cambogiani dovevano produrre 3 tonnellate di riso ad ettaro; prima la media era una tonnellata. I Khmer Rossi costrinsero a lavorare 12 ore senza fermarsi, senza adeguate cure o cibo. Secondo alcuni resoconti vennero adottate le medicine locali invece di quelle occidentali e questo avrebbe portato a numerosi decessi. Venne detto che le relazioni familiari furono proibite e i membri di famiglie furono messi a morte per aver mantenuto qualche relazione tra di loro. Alcuni hanno contestato queste affermazioni.

La lingua khmer ha un sistema completo di parole nel parlare tra membri di diverso stato sociale. Durante il potere dei Khmer Rossi queste usanze furono abbandonate. Le persone furono incoraggiate a chiamarsi "amico" o "compagno" e ad abbandonare i tradizionali sistemi per esprimere la devozione, come unire la mani. Il calendario tradizionale fu sostituito da uno nuovo che faceva cominciare la storia dall'anno della rivoluzione, detto "Anno Zero". La lingua fu trasformata. I Khmer Rossi inventarono nuovi termini. Le persone dovevano "forgiare" caratteri rivoluzionari ed erano strumenti dell'Angkar[4] (pr. "ahngkah", non deve essere confusa con Angkor). Anche i figli venivano sottratti ai genitori per iniziare un tipo di educazione che faceva riferimento unicamente al partito: a volte i peggiori guardiani dei campi di concentramento ed i più fanatici delatori erano appunto bambini ed adolescenti. L'autorità patriarcale venne abolita, stabilendo l'assoluta eguaglianza dei coniugi e fu severamente proibito ai genitori (o tutori) percuotere, anche lievemente, i figli (o le persone sottoposte alla loro vigilanza).

Questa è la razionalità del comunismo contro "le usanze" . Nessuna meraviglia se le persone comuni (oggetto del più profondo odio e disprezzo da parte delle elites progressiste ) rifiuta ( a ragione) questo orrido razionale e gli "ideali" che lo hanno generato.

[stetteo]

a posto, la discussione si può chiudere, shambler ci ha spiegato la dottrina!

[lowenz]

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Ecco il coraggioso tentativo comunista di razionalizzare l'umanità

Se questo sarebbe razionalizzare.....c'è qualche problema col vocabolario.

Oltretutto c'è qualcosa senza senso nell'articolo:

Anche i figli venivano sottratti ai genitori per iniziare un tipo di educazione che faceva riferimento unicamente al partito

Che ovviamente è incompatibile a livello logico con:

fu severamente proibito ai genitori (o tutori) percuotere, anche lievemente, i figli

Percuotono il vuoto?

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Questa è la razionalità del comunismo contro "le usanze"

Sempre dall'articolo:

Secondo alcuni resoconti vennero adottate le medicine locali invece di quelle occidentali e questo avrebbe portato a numerosi decessi.

Contrissimissimo.....razionalissimissimo

[gozer81]

Bel thread!

se ne parli bene, se ne parli male, l'importante è che di comunismo se ne parli (specialmente in mezzo ad una crisi strutturale del capitalismo)

[Red_Star]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.

Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.

Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.

La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.
Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.
Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà, cosi come limitate sono le possibilità di supportare la vita da parte del nostro ecosistema.

Aggiungo, che le diseguaglianze siano necessarie è una delle possibile risposte.
Se prendiamo 10 come numero totale di risorse, x come numero della popolazione mondiale, e 0,5 come risorse da destinare ad ognuno per una vita "dignitosa", ne esce fuori che, molto probabilmente, gia alle condizioni attuali si dovrebbe scegliere di far morire tutti o di far morire solo qualcuno.
Quindi l'altro risposta è che alle condizioni attuali una collettivizzazione delle risorse non ci assicurerebbe delle condizioni di vita migliori.

[Red_Star]

Originariamente inviato da nomeutente

Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.

Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.

Argh.......sulla democrazia ci sarebbe molto da dire,ma cerchiamo di rimanere in topic, la mia domanda è (sempre se non hai gia risposto) dopo la "democrazia borghese" ci sarà la "democrazia proletaria" ?

Mi domando anche quale sia il significato della "presa di coscienza dei lavoratori", di cosa dovrebbero essere coscienti ?di essere uno strumento al fine della produzione delle risorse ? e che come tali possono o potranno essere sostituti ?
Quale che possa essere il giudizio in merito, 200 anni di storia hanno secondo me mostrato che la meccanizzazione sarà un elemento sempre più presente all'interno dei settori che lo permetteranno (agricoltura e industria in primis).
Quando lo stringere una vite o arare un campo verranno svolti in modo automatico dalle macchine, l'uomo avrà tutto il tempo per potersi dedicare ad altro, cioè alla supervisione, creatività e innovazione.
Per questo ritengo che sia anacronistico parlare ancora di democrazia proletaria o presa di coscienza dei lavoratori (per intenso nel bene o nel siamo stati tutti lavoratori).

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

per la verità é l'opposto.

Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.

E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.

Tutto da dimostrare.

P.S. Parlo da imprenditore

[Red_Star]

Originariamente inviato da nomeutente

Bisogna definire cosa intendi con "interno".
Io intendo dire che è un fattore interno all'attività umana, cioè un fattore che finora è apparso (a prescindere da ogni altro aspetto) come applicazione concreta dello sforzo delle società umane di adattarsi per meglio soddisfare i bisogni. Anche se prescindi da uno scontro diretto fra A e B al fine di determinare quale dei due è il migliore, c'è sempre stato (anche prima dell'economia di mercato) uno scontro di A e B contro i vincoli naturali, cosi che le capacità di A e B di far fronte alle sfide poteva essere valutata in maniera mediata.

Ma la competitività che si sviluppa tra individui è diversa dalla volonta dell'uomo nel migliorare le proprie condizioni (vincoli naturali).
D'altronde se prendiamo in considerazione due individui con le medesime capacità che collaborano al posto che competere dovranno in qualsiasi caso essere previsti strumenti che evitino comportamenti oppurtunistici al fine che ciascuno si impegni al massimo.
In un'economia fondata sulla competizione gli strumenti di cui parlavo prima sono intrinseci del sistema stesso, giacchè la negligenza al continuo migliorarsi portebbere al fallimento.

Parlo ovviamente di sistemi ideali, la realtà è un altro discorso.

Originariamente inviato da lowenz

Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti?

La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica

E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.

Ma neanche finmeccanica potrà avere la reattività di una piccola-media impresa.
Ovviamente mi riferisco alle capacità di innovare, per quel che riguarda la produzione è solo una questione di numeri.

[lowenz]

Originariamente inviato da Red_Star

Ma neanche finmeccanica potrà avere la reattività di una piccola-media impresa.
Ovviamente mi riferisco alle capacità di innovare, per quel che riguarda la produzione è solo una questione di numeri.

La piccola impresa non costruisce da sola LHC, al massimo fa parte della catena dell'indotto

Poi dipende cosa si intende con "innovamento", altro concetto terribilmente idealizzato.
Ce ne sono stati di "innovamenti" che la storia del consumismo ha distrutto nel giro di pochi anni (esempio: il CD).

Francamente se il sesso mette ansia da prestazione il consumismo mette ansia di innovamento e quindi in definitiva si perde interesse.
Non si può "innovare" / "migliorare la produttività" / "consumare" in aeternum.

Infatti questo è un assioma tanto quanto quelli marxisti.