Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Ci potevi arrivare da solo, ma ci godi a contestare tutto

E quale è lo scopo di questa discussione, se non mettere alla prova le proprie argomentazioni (sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato)?
Ho un'idea anche di come potrei rispondere alle mie obiezioni sulla tua descrizione del monopolio e sulla gestione dei controlli, ma quello che ottengo assomiglia sempre di più al capitalismo sociale degli stati moderni, con al più la proprietà formale dei mdp allo stato e qualche duplicazione di ruoli. Se "contesto" è perché spero che tu abbia delle risposte più originali

Originariamente inviato da nomeutente

Però se il mercato fosse un caos imprevedibile a distanza di un'ora, sarebbe un casino assurdo e ce ne saremmo accorti. Pensi realmente che questo modello si possa concretamente adattare al mercato?

Ma infatti i sistemi caotici, soprattutto quelli che rientrano fra i sistemi definiti "auto-organizzanti", possono mostrare un comportamento relativamente regolare su larga scala, ma essere soggetti di tanto in tanto a imprevedibili cambiamenti di equilibrio. Se chiamiamo queste transizioni "crisi", il modello suona più familiare?
Ora, non voglio farti un corso su teoria dei sistemi tanto più che la sua applicazione in economia è al più amatoriale, ma mi interessava mostrarti che, anche solo da punto di vista teorico, ci sono grossi ostacoli all'idea di prevedere la direzione dell'economia.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Ed è appurato anche nella nostra attuale democrazia, in alcuni casi palesemente in altri tacitamente.

Esempio palese: è proibito fondare un partito di stampo fascista.

Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.

Beh allora ti sei risposto da solo a

Originariamente inviato da gugoXX

Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.

Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hactor

Beh allora ti sei risposto da solo a



Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.

L'avevo già detto io prima

La democrazia esiste solo se si limita la democraticità - altrimenti diventa instabile - ed ha il valore dei suoi votanti, né più né meno: intrinsecamente non ne ha.

Le democrazia perfetta è pura utopia.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Beh allora ti sei risposto da solo a



Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.

Be, non sono allineato. Ritengo che per fortuna ci siano ancora tantissime differenze e che si possa peggiorare ancora molto prima di arrivare a dire che l'Italia sia una dittatura.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da gugoXX

Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.

Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?

[lowenz]

Originariamente inviato da Fedozzo

Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?

Sbaglio o sei un "nostalgico" dato che prima sei partito in quarta con il fascismo di inizio ventennio e ora con la democrazia non democratica (come è ovvio che sia una democrazia REALE che voglia sopravvivere a se stessa)?

Per quanto riguarda l'America c'è ancora ancora qualche maccartista....http://it.wikipedia.org/wiki/Maccartismo

[Fedozzo]

Originariamente inviato da lowenz

Sbaglio o sei un "nostalgico" dato che prima sei partito in quarta con il fascismo di inizio ventennio e ora con la democrazia non democratica (come è ovvio che sia una democrazia REALE che voglia sopravvivere a se stessa)?

Per quanto riguarda l'America c'è ancora ancora qualche maccartista....http://it.wikipedia.org/wiki/Maccartismo

eh?
ma che minchiate vai vaneggiando =/
potrei anche offendermi, considerando che stavo parlando dell'aspetto tecnico del comunismo/fascismo, ma lasciamo stare
Inoltre, il fatto che ci siano delle limitazioni alla pubblica opinione difatto rendono alcuni stati non democratici: dovè il "fascismo" di queste affermazioni, peraltro non fatte da me in primis?
Dovresti pesare la forza di certe affermazioni.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fedozzo

Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?

La ragione sotto figura retorica la si da' agli stupidi, non gradisco.

Magari, a parte casi limitati, hanno capito dalla storia quello che non abbiamo ancora capito noi, e i numeri dei negazionisti non sono sufficienti per contrastare il resto.
Condito magari con il fatto che hanno capito che si vive meglio cosi' che cola'.

Di fatto non sono vietate assemblee politiche (come invece proprio sotto i regimi che taluni proporrebbero)
http://www.cpusa.org/ (Con vera falce e martello)
http://americanfascistmovement.com/ (Con link a canti fascisti di mezzo mondo, compreso il nostro duce)
http://www.natvan.com/
Notare l'ultimo, la cui traduzione suonerebbe "Alleanza Nazionale" (Gia' sentito...)
Uno degli utlimi articoli e' "Portiamo le truppe a casa, mettiamole sul confine messicano" (Parafrasato, gia' sentito...)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

La competizione non é per nulla un fattore interno.
La competizione si applica solo nel momento in cui c'é un conflitto.
Togli il conflitto e togli la spinta competitiva.

Bisogna definire cosa intendi con "interno".
Io intendo dire che è un fattore interno all'attività umana, cioè un fattore che finora è apparso (a prescindere da ogni altro aspetto) come applicazione concreta dello sforzo delle società umane di adattarsi per meglio soddisfare i bisogni. Anche se prescindi da uno scontro diretto fra A e B al fine di determinare quale dei due è il migliore, c'è sempre stato (anche prima dell'economia di mercato) uno scontro di A e B contro i vincoli naturali, cosi che le capacità di A e B di far fronte alle sfide poteva essere valutata in maniera mediata.

Tu invece dici che è "esterno", nel senso che (se non ho capito male) non è autoprodotto dal mercato: non solo sono d'accordo con te (e infatti io ho parlato di internità all'economia in senso lato) ma a questo punto credo sia essenziale che tu sciolga quella che a me pare una contraddizione (a meno che non abbia capito male io).

Originariamente inviato da Fritz!

Senza la spinta esterna, la società collettiva aerea continuerebbe col proprio modus operandi.

La spinta esterna è sempre una decisione cosciente di introdurre nell'economia un fattore innovativo. Quindi ripeto: è esterna al mercato in senso stretto, interna all'economia in senso lato.

Originariamente inviato da Fritz!

gli interessi tra acquiente e venditore sono di ordine opposto. E cosi tra azionisti e forza lavoro. o tra fornitore e trasformatore, tra produttore e distributore.
Questa opposizione col collettivismo scompare.

Bene che scompaia

Originariamente inviato da Fritz!

con questo tuo approccio economico faresti fallire Ati in 3 giorni
E' del tutto irrilevante la quota di mercato.
quello che conta é il valore. E in particolare il valore aggiunto portato dall'attività economica.

Ipotizzando che gli investimenti, i prezzi, gli operai, il target ecc. siano eguali nelle due imprese, l'andamento delle quote di mercato è una buona misura dell'apprezzamento di un prodotto da parte dei consumatori.
Ovvio che non puoi paragonare la quota di mercato della ferrari con quella della vw.

Originariamente inviato da Fritz!

E una azienda del genere, nel tuo sistema collettivista sarebbe giudicata ottima perché quantitativamente raggiunge gli obiettivi quantitativi fissati preventivamente.

Un'azienda del genere, in un sistema collettivista, sarebbe valutata non certo sulle minchiate che scrivo io sul forum
Ci sarebbero tutti gli specialisti, i quali effettuerebbero analisi paragonabili a quelle che vengono fatte adesso.

Originariamente inviato da Fritz!

e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale

Ti regalerà un cesto di frutta.

Originariamente inviato da gugoXX

In realta', almeno in Italia, non e' cosi'.
Il 50% circa della forza lavoro lavora presso Piccole imprese (meno di 50 addetti), il restante 50% in medie e grandi imprese. Il fatturato segue la stessa distribuzione, il che dimostrerebbe anche che non e' vero che la grande impresa e' ottimizzata e produce di piu' e meglio rispetto alla piccola (economie di mercato, globalizzazione, etc.)

Infatti il sistema industriale italiano è fragile.
Inoltre non si tratta nemmeno, come già ho scritto, di aziende indipendenti di tipo artigianale, ma di aziende che spesso lavorano per conto di terzi, quindi in un contesto di produzione integrata.

Originariamente inviato da Fedozzo

Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così

Ma il fascismo non aveva abolito la proprietà privata delle industrie: ha semplicemente applicato una politica dirigista e corporativa.

Originariamente inviato da Banus

E quale è lo scopo di questa discussione, se non mettere alla prova le proprie argomentazioni (sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato)?

Eh, però so che puoi fare di meglio
Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato

Originariamente inviato da Banus

Ma infatti i sistemi caotici, soprattutto quelli che rientrano fra i sistemi definiti "auto-organizzanti", possono mostrare un comportamento relativamente regolare su larga scala, ma essere soggetti di tanto in tanto a imprevedibili cambiamenti di equilibrio. Se chiamiamo queste transizioni "crisi", il modello suona più familiare?

No, non suona più familiare
La teoria della crisi ciclica prevede l'incapacità dei rapporti sociali di produzione di contenere lo sviluppo delle forze produttive, generando appunto ciclicamente una crisi da sovrapproduzione, con forme, sviluppi e violenza relazionate al meccanismo che il mercato ha messo in atto per dilazionare la crisi medesima.
In particolar modo, era prevedibilissimo non il momento, ma il punto di avvio di questa crisi: il capitalismo americano ha tamponato la sua sovrapproduzione con l'aumento dell'indebitamento delle famiglie e quindi era prevedibile che la crisi poteva partire da lì, infatti trovi una esplicita menzione dell'indebitamento americano nei miei argomenti sulla crisi ciclica risalenti a due anni fa.

Il "caos" è nella testa di chi non si è mai posto il problema dell'indebitamento delle famiglie e della sua spiegazione nell'ambito dei rapporti sociali di produzione del capitalismo, ma se gli economisti vengono adesso a dire "il mercato è caotico e non ce l'aspettavamo" quando anche un pirla su un forum, già tre anni fa, individuava in maniera corretta "la spia" della successiva crisi, mi sembra un po' autoassolutorio.


Ecco cosa scrivevo nel 2005 (ma in seguito ci sono tornato anche in maniera più precisa):

Originariamente inviato da nomeutente

L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.
[...]
Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fedozzo

eh?
ma che minchiate vai vaneggiando =/
potrei anche offendermi, considerando che stavo parlando dell'aspetto tecnico del comunismo/fascismo, ma lasciamo stare
Inoltre, il fatto che ci siano delle limitazioni alla pubblica opinione difatto rendono alcuni stati non democratici: dovè il "fascismo" di queste affermazioni, peraltro non fatte da me in primis?
Dovresti pesare la forza di certe affermazioni.

Ho scritto "Sbaglio o sei", potevi semplicemente dire "Sbagli ".

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti il sistema industriale italiano è fragile.
Inoltre non si tratta nemmeno, come già ho scritto, di aziende indipendenti di tipo artigianale, ma di aziende che spesso lavorano per conto di terzi, quindi in un contesto di produzione integrata.

Questo e' un tuo parere.
Mi ricordo invece di avere letto come proprio l'esistenza capillare della Piccola impresa nel nord Italia sara' il cuscinetto che permettera' all'Italia di uscire con meno ferite e meno cerotti dalla crisi che si sta affacciando.

Inoltre il fatto che nonostante l'economia di scala delle medie e grandi aziende (notare che normalmente si accorpano le piccole-medie e non le medie-grandi), queste abbiano lo stesso fatturato globale e gli stessi impiegati delle piccole aziende, e' a mio avviso un indice ulteriore di efficienza di quest'ultime.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Inoltre il fatto che nonostante l'economia di scala delle medie e grandi aziende (notare che normalmente si accorpano le piccole-medie e non le medie-grandi), queste abbiano lo stesso fatturato globale e gli stessi impiegati delle piccole aziende, e' a mio avviso un indice ulteriore di efficienza di quest'ultime.

Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti?

La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica

E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti?

La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica

E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.

No, non intendevo quello. Sono ben conscio dell'utilita' della grande impresa ci mancherebbe.
Quello che volevo intendere e' che, nonostante le economie di scala e la globalizzazione di cui possono usufruire le medie-grandi aziende, il fatturato ed il numero degli impiegati globale e' uguale.
Questo si traduce in una maggiore efficienza delle piccole aziende.
Perche'?
A mio avviso perche' nella piccola azienda si respirano meno gli effetti della grande azienda parastatale. Un ambiente dove il tuo reddito e' direttamente proporzionale a quello che servi e' piu' stimolante e piu' produttivo di un ambiente dove comunque tu faccia avrai sempre la certezza del reddito e la certezza del lavoro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Questo e' un tuo parere.

Abbastanza fondato e condiviso, però.

Originariamente inviato da gugoXX

Mi ricordo invece di avere letto come proprio l'esistenza capillare della Piccola impresa nel nord Italia sara' il cuscinetto che permettera' all'Italia di uscire con meno ferite e meno cerotti dalla crisi che si sta affacciando.

Il nord Italia è entrato in crisi ben prima del crack di quest'autunno. Tessile, valvolame, piccola siderurgia ecc. ecc. sono tutti settori in cui c'è stata una moria di imprese.
Sei di Torino, no? Prova a viaggiare sull'a4 o sulla superstrada di Biella e dimmi quanti capannoni deserti ci sono, dove una volta c'erano marchi leader mondiali come Fila o Zincocelere (due nomi per spaziare dalla griffe che conoscono tutti e al marchio che probabilmente nessuno conosce ma vendeva circuiti stampati in tutto il mondo).

E adesso che c'è anche per le grandi imprese la difficoltà ad avere prestiti, pensi che la fabbrichetta di valvolame che è già dovuta diventare per metà rivenditrice di roba cinese, possa averli più facilmente?

Imho queste cose che hai letto sono il solito mito dei distretti industriali, che è già stato sbugiardato da una decina d'anni. Avrebbe senso se pensassimo di chiudere le frontiere e ripartire dalle nostre microimprese con microcredito, tagliandoci del tutto fuori dal resto del mondo: sarebbe folle, però.

Originariamente inviato da lowenz

La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica

*

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato

Guarda che mi riferivo a chi parlava di "massimi sistemi"
E non posso dargli torto... finché queste discussioni non si tradurranno in qualcosa che assomigli a una proposta politica concreta o a un esperimento restano solo disquisizioni teoriche

Originariamente inviato da nomeutente

In particolar modo, era prevedibilissimo non il momento, ma il punto di avvio di questa crisi: il capitalismo americano ha tamponato la sua sovrapproduzione con l'aumento dell'indebitamento delle famiglie e quindi era prevedibile che la crisi poteva partire da lì, infatti trovi una esplicita menzione dell'indebitamento americano nei miei argomenti sulla crisi ciclica risalenti a due anni fa.

E' proprio il momento ad essere importante nelle decisioni economiche. Gli squilibri economici di questi ultimi anni erano discussi da tempo dagli economisti, non solo il debito privato ma la bolla immobiliare e il doppio deficit (pubblico e commerciale) degli USA, ma chi si è sbilanciato in previsioni (come Roubini) ha sempre sbagliato i tempi, pur indovinando alcuni eventi chiave.
Se sono un produttore nel 2005 e ascoltando queste analisi so che ci sarà quasi sicuramente una forte recessione entro il 2010, che decisione posso prendere? Se investo ora per sfruttare il periodo precedente alla crisi e accumulare cassa, rischio di essere travolto da una recessione anticipata; se conservo prudentemente i soldi rischio di perdere competitività per anni, se la crisi avviene nel 2010. Quindi un'informazione del genere è quasi del tutto inutile nella pianificazione della produzione; conviene, come fanno tutte le aziende, investire durante il boom e consolidarsi, per poi tirare il freno non appena arriva una crisi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Se sono un produttore nel 2005 e ascoltando queste analisi so che ci sarà quasi sicuramente una forte recessione entro il 2010, che decisione posso prendere? Se investo ora per sfruttare il periodo precedente alla crisi e accumulare cassa, rischio di essere travolto da una recessione anticipata; se conservo prudentemente i soldi rischio di perdere competitività per anni, se la crisi avviene nel 2010. Quindi un'informazione del genere è quasi del tutto inutile nella pianificazione della produzione; conviene, come fanno tutte le aziende, investire durante il boom e consolidarsi, per poi tirare il freno non appena arriva una crisi.

Ma il punto sta proprio qui.
E' questa imprevedibilità e irrazionalità il problema a cui si cercherebbe di porre rimedio con la collettivizzazione dei mdp.
Altrimenti quale sarebbe lo scopo dei marxisti, scusa?

Per noi, la ciclicità dell'economia non è un dato naturale da accettare come la pioggia, ma è la conseguenza della specifica organizzazione del mercato capitalista (vedi il discorso di prima su produttività e saggio di profitto).

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

La ragione sotto figura retorica la si da' agli stupidi, non gradisco.

Magari, a parte casi limitati, hanno capito dalla storia quello che non abbiamo ancora capito noi, e i numeri dei negazionisti non sono sufficienti per contrastare il resto.
Condito magari con il fatto che hanno capito che si vive meglio cosi' che cola'.

Di fatto non sono vietate assemblee politiche (come invece proprio sotto i regimi che taluni proporrebbero)
http://www.cpusa.org/ (Con vera falce e martello)
http://americanfascistmovement.com/ (Con link a canti fascisti di mezzo mondo, compreso il nostro duce)
http://www.natvan.com/
Notare l'ultimo, la cui traduzione suonerebbe "Alleanza Nazionale" (Gia' sentito...)
Uno degli utlimi articoli e' "Portiamo le truppe a casa, mettiamole sul confine messicano" (Parafrasato, gia' sentito...)

Sono movimenti così irrisoriamente piccoli che è inutile dedicarvisi minimamente, se fossero più larghi o potenzialmente pericolosi si ritornerebbe al maccartismo.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

E' questa imprevedibilità e irrazionalità il problema

Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità?
Mica sono due cose slegate e la seconda la vedo ben (ben) difficile e non penso proprio che basti la prima per indurre la seconda

Altrimenti sarei il primo ad essere marxista

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Eh, però so che puoi fare di meglio
Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato

No, non lo hai mai smontato.

Così come non hai mai smontato le obiezioni che ti sono state mosse da me, Banus, Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido )

Tu hai "accusato" noi di non accettare le tue (non personali, ovvio ) esternazioni come risposte quando in realtà risposte non erano.
O meglio erano non-risposte.

Entro di sfuggita in questo 3d perchè a suo tempo dissi già molto e non mi và di ripetere (ed integrare ) quello che già dissi ma vedo che comunque la sostanza (le obiezioni che ti sollevano, le risposte che tali non sono nemmeno alla prova teorica) non sono cambiate molto