Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Uno studio collettivista dell'epoca avrebbe preso atto che in quel momento il pc poteva servire a quelle determinate aziende. Non capisco come l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.
Di certo uno studio collettivista non avrebbe sortito il risultato "da domani tutti avranno un pc", ma nemmeno le analisi di mercato fatte dai capitalisti hanno dato questa risposta.




Nessuno ha mai sostenuto che la pianificazione sia alternativa alla selezione. Qui si sostiene soltanto che l'assenza di proprietà privata dei mdp permetterebbe da un lato di migliorare la pianificazione e dall'altra di lasciare invariata la selezione, prevedendo anche, se necessario, meccanismi di mercato, ivi compreso il fallimento di un prodotto di cui si assume eventualmente la responsabilità il manager che ci ha creduto.
Ciò che va chiarito è che non esiste una "ricetta del collettivismo": tutto ciò che scrivo sono ipotesi che possono essere confrontate con altre più efficienti.

Il collettivismo sostituisce la competizione con la collaborazione.

Non é la semplice proprietà privata che garantisce la capacità dei manager di fare migliori previsioni.

E' il fatto che un sistema di proprietà privata + mercato pone una pressione competitiva su tutt i risvolti della struttura economica.

Competizione non é solo la gara tra ingegneri a risolvere piu in fretta una equazione. C'é competizione nella ricerca dei capitali, nei modi di utilizzo degli stessi capitali fissi, nella gestione delle risorse umane, nelle relazioni con partner e fornitori, nella vendita, e anche tra le altre cose nel prodotto finito.

Queste relazioni dinamiche nel collettivismo scompaiono. Perché il conflitto di interessi viene fatto tacere in nome del bene collettivo. Bene collettivo che é tutto, che é sia lavoratori che fonitori di capitali, che é sia benditori che acquirenti.
Il collettivismo é intrinsecamente non competitivo. E non c'é bonus o standardizzazione che tenga.

PErché la competizione é cosi importante? Perché come diceva Banus permette al fattore "esterno" di entrare in gioco e scombussolare l'equilibrio esistente,perché ogni organizzazione complessa diventa inevitabilmente schiava della propria esistenza

Originariamente inviato da nomeutente

Questo è il punto in cui mi diverto sempre
Si passa da "il comunismo è una brutale dittatura illiberale in cui i consumatori non trovano quello che vogliono" a "il comunismo non funziona perché è troppo democratico" : insomma, l'importante è che il comunismo sia da bocciare, le ragioni possono essere estratte a caso

Due contro obiezioni:
1) in una società divisa in classi, la classe dominante ha tutto l'interesse a mantenere nell'ignoranza e nella soggezione la classe dominata; in una società non divisa in classi, non c'è questa esigenza: la democrazia sarà effettiva e potrà portare a decisioni maggiormente ponderate;
2) l'ambito della decisione tecnica rimane tale, ma anche nel capitalismo (almeno in teoria) "è il consumatore che decide".

Ovviamente non facciamo un sondaggio per sapere come si deve effettuare un'appendicectomia o come fare per aumentare la velocità di un processore, ma decidiamo in modo collettivo se è opportuno investire più risorse in un nuovo ospedale o in un nuovo processore.

Qua non é questione di essere contro la democrazia.. ma di essere realisti.

Già l'idea di poter pianificare in modo efficiente é secondo me fallace.

MA che in più questa pianificazione trovi l'appoggio della aggioranza...
vabbeh che vox populi vox dei... ma la mente del popolo é piu simile a una pancia che non alla mente di DIo.

E non é quesione di essere snobisti o altro... E' quetione che chi per mestiere si occupa di vlutare investimenti, oggi si specializza in ambiti molto limitati.
No vedo come sia umanamente pensabile di educare il popolo ad una conoscenza cosi estesa.
Conoscenza che manco Pico de Paperis potrebbe avere.

Mi sembra che questo comunismo che si delinea abbia ben poco a che vedere con gli esseri umani, ma che sia piu che altro una descrizione di come dovrebbe essere l'essere umano perfetto,

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

In quel caso per il 90% della popolazione non sei tu a decidere, è la banca che investe per te o qualche simpatico consulente che ti ha riempito la testa di balle (visto io di persona con PosteVita )
E siccome della banca non puoi fare a meno, sei cmq obbligato ad investire, anche se non te ne rendi conto

Mah, sarò pessimista ma francamente non ci credo

In Italia la popolazione è stra-vecchia (tutti quelli con i soldi per investire sono gli ex-lavoratori di 30 anni fa e ora pensionati) e non sa un BEEEEEEEEEP di niente di borsa&affini.
Semplicemente hanno soldi e ne vorrebbero di più, quindi abboc.....ops, investono in quello che gli viene suggerito loro dai consulenti: pertanto mi guardo bene dall'analizzare il capitalismo seguendo le linee di lettura "classiche" da tomo di economia, perchè le cose NON vanno mai così nella pratica

E' ovvio che qualunque sistema applicato in pratica non sarà mai perfetto.

Che il modello ideale non troverà mai corrispondenza perfetta nel mondo reale.

Ma se la discussione é impostata sull'ideale e sui massimi sistemi, é solo perché la disussione pragmatica di liberismo vs comunismo é risolta in due secondi netti

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

In pratica il paradigma comunista funziona solo per le S.p.A di medie o grosse dimensioni.....con appunto gli "uffici", come in un dipartimento universitario

Infatti le aziende di cui abbiamo parlato in questo thread (fiat, ford, ati, nvidia) sono tutte aziende con meno di 15 dipendenti e sono sotto casa tua

Sii realista: nell'economia attuale il ruolo delle piccole e medie imprese è quasi zero, a meno che non siano utili al fine di spezzettare il rischio di impresa e scaricarlo su altri (ma comunque in un quadro di integrazione del processo produttivo).

Pensare di dire che il comunismo non va bene perché impedisce a te di mettere su un laboratorio con cui fare concorrenza a Ati e Nvidia è obiettivamente una sciocchezza.

Originariamente inviato da Banus

Stai saltando a piè pari due grossi problemi
1) in un monopolio, chi mi incentiva a prendere dei rischi per cambiare il processo produttivo e lasciare a spasso parte dei miei lavoratori perché non sono più necessari? (la letteratura sui monopoli si spreca)

In un monopolio capitalista, nessuno: la scissione fra proprietario e consumatori comporta che tu puoi aumentare il prezzo, i consumatori subiscono e non c'è bisogno (per te che hai il controllo dei mezzi di produzione) di fare innovazione.
In un monopolio collettivista, dove la proprietà coincide con la collettività, l'interesse è dato dal fatto che chi controlla il processo ha un guadagno diretto.
Come dire: chi te lo fa fare di ristrutturare la casa quando potresti vivere in un tugurio? Se la decisione dipende da me e l'utilità e tua, posso sbattermene le palle, ma se la decisione dipende da te e l'utilità è tua, dubito che sarai lieto di vivere in un tugurio.

Originariamente inviato da Banus

2) dove decidi la linea di demarcazione fra "settori innovativi" e non? (vedi ancora il discorso sull'imprevedibilità) Nota che il settore dei motori di ricerca era considerato "esaurito", prima che arrivasse Google.

I settori innovativi sono quelli per cui non è sufficiente la mera applicazione di una procedura meccanizzata ma è necessario un lavoro di intelletto: per produrre la conserva non devi studiarci sopra, per produrre un macchinario che produce la conserva sì.

Ci potevi arrivare da solo, ma ci godi a contestare tutto

Originariamente inviato da Banus

Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.

Visto che alla fine i costi delle crisi li paghiamo tutti, sono d'accordo con te: facciamo in modo che proprietà, costi e benefici ricadano sulla stessa persona: la collettività.

Originariamente inviato da Banus

Prendiamo il tuo esempio degli uffici Ati e Nvidia: per decidere se un'azienda è competitiva devi raccogliere esplicitamente dati dettagliati sui costi, sulle vendite, sugli investimenti, e porre una soglia; mentre con la proprietà privata ti basta aspettare per vedere le meno competitive fallire.

Non credo che la proprietà di Ati aspetti di vedere un fallimento per cambiare un manager.
In tutti i casi, per valutare la bontà di un prodotto, basta un'indagine di mercato. Se due anni fa ati aveva il 60% del mercato e oggi ha solo il 40% perché il 20% lo ha ceduto a nvidia, significa che ati ha fatto qualche cazzata e bisogna metterci una pezza.

Originariamente inviato da Banus

A questo aggiungi che nella struttura gerarchica che descrivi c'è un forte incentivo a distorcere i dati pur di mantenere la propria posizione, mentre nel capitalismo gli errori dei manager sono limitati dal bilancio dell'azienda.

I dati li stai distorcendo tu Interpreti le mie parole nel modo che ti permette di contestarle: non ho mai detto che la valutazione del prodotto viene fatta chiedendo al manager "come va? tutto bene?" E' ovvio che deve esserci un'analisi esterna e oggettiva del risultato ottenuto, sulla base delle preferenze dei consumatori e sulla base di parametri tecnici definiti da un pool di esperti, come ad es. un benchmark.

Originariamente inviato da Banus

No, non conta. Puoi misurare i dati anche ogni secondo, ma se il tempo di divergenza è un'ora per quel livello di precisione, significa che anche usando un computer di potenza infinita potrai avere previsioni attendibili solo un'ora nel futuro.

Però se il mercato fosse un caos imprevedibile a distanza di un'ora, sarebbe un casino assurdo e ce ne saremmo accorti. Pensi realmente che questo modello si possa concretamente adattare al mercato?

Originariamente inviato da Fritz!

Competizione non é solo la gara tra ingegneri a risolvere piu in fretta una equazione. C'é competizione nella ricerca dei capitali, nei modi di utilizzo degli stessi capitali fissi, nella gestione delle risorse umane, nelle relazioni con partner e fornitori, nella vendita, e anche tra le altre cose nel prodotto finito.

Ancora non è chiaro in che modo l'assenza della proprietà privata dei mdp incide su questa, che è una competizione fra strutture e persone, valutate in base al risultato conseguito.

Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe? Alla fine dell'anno, vedresti chi ha ottenuto il risultato migliore e cominceresti a sostituire un po' di personale; l'anno dopo faresti lo stesso.

Sostituisci "tu" con la collettività e hai il quadro in cui, atteso che la competizione è essenziale (diamolo per assioma), la collettività decide che Ati e Nvidia devono farsi una guerra senza frontiere nell'interesse del progresso: devono camminare in ginocchio sui ceci per avere il minimo finanziamento pubblico, devono renderizzare il doppio di poligoni rispetto all'anno scorso e devono mantenersi al di sopra del 45% di quota di mercato, altrimenti saltano teste come nel de bello gallico.

Originariamente inviato da Fritz!

PErché la competizione é cosi importante? Perché come diceva Banus permette al fattore "esterno" di entrare in gioco e scombussolare l'equilibrio esistente,perché ogni organizzazione complessa diventa inevitabilmente schiava della propria esistenza

Il fattore esterno ricorda tanto dio.
La competizione è un fattore interno: siamo noi che decidiamo cosa fare e come farlo.
Alla fine il discorso è tutto qui: il "vostro" è un atto di fede cieca nel fatto che il capitalismo ha un impulso esterno, metafisico, chiamato "competizione", irriproducibile in maniera cosciente e derivante dall'esistenza della proprietà privata.
Questo si concreta nella massima: "la ricerca del profitto personale conduce al benessere collettivo in misura migliore rispetto alla ricerca del benessere collettivo". Con incognite: "il conseguimento di x non deve essere fatto conseguendo x ma conseguendo y". E' un pensiero talmente controintuitivo che andrebbe dimostrato questo, e non certo il contrario.

Originariamente inviato da Fritz!

No vedo come sia umanamente pensabile di educare il popolo ad una conoscenza cosi estesa.

Il popolo deve esprimere preferenze, indirizzi ecc. ecc.
L'elaborazione di questi indirizzi e preferenze è ovviamente un compito tecnico.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Pensare di dire che il comunismo non va bene perché impedisce a te di mettere su un laboratorio con cui fare concorrenza a Ati e Nvidia è obiettivamente una sciocchezza.

Perchè sono pigro, altrimenti vedresti cosa ti tiro fuori

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

la percezioni della propria condizione di vita e il controllo dell'opinione è alla base del capitalismo odierno, proprio per evitare che la gente possa concepire un esistenze al di fuori del sistema capitalista.

Ma questo è normale che avvenga in qualsiasi società: esistono strutture preposte alla socializzazione dei fondamenti legittimanti della società stessa, per tenerla integra. Se così non fosse, sarebbe impossibile la convivenza sociale.
Però qualunque "mito fondativo" viene messo in continuazione alla prova dei fatti: l'idea secondo cui la gerarchia feudale è voluta da dio ci ha messo un po' ad essere smascherata, l'idea secondo cui il profitto privato è la molla dello sviluppo ci metterà un altro po': è solo necessario che l'umanità sbatta ancora il naso contro qualche crisi e vedrai che l'ideologia dominante comincerà a mostrare qualche crepa.

Originariamente inviato da Dream_River

Inoltre, come sarebbe possibile che coloro che sarebbero portati ad amministrare questo stato comunista, rimangano immuni alla corruzione alla quale porta (quasi) inevitabilmente la struttura gerarchica?

Scusa se prima non ho risposto: mi era sfuggito.

L'autorità e la gerarchia non sono di per sè un male: è la sua natura che dobbiamo discutere.
Ad esempio se parcheggi su un posto per disabili, arriva un'autorità (il vigile) che ti fa la multa. Se il vigile ti facesse la multa perché dietro di te c'era un imprenditore e quel parcheggio voleva averlo lui, la situazione cambia: questa non è autorità ma è arbitrio classista.
Quindi non bisogna avercela con l'autorità o con la gerarchia, ma con la sua natura di classe. E' la palese parzialità che rende odioso l'esercizio dell'autorità, non certo il suo esercizio in modo trasparente e finalizzato al bene pubblico.

Ciò premesso, arriviamo alla corruzione.
In uno stato collettivista (ma anche in uno stato capitalista che ci tiene all'imparzialità delle regole, cioè in uno stato capitalista di fantasia ) la corruzione è impossibile perché tutte le transazioni sono monitorate: ogni lavoratore ha un compenso che viene dato dallo stato e ogni consumatore versa la tariffa allo stato, con certificazione della causale. Il pagamento di una tangente diventa in questo modo impossibile.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa se prima non ho risposto: mi era sfuggito.

Beh in generale è la figura dell'anarco-comunista ad essere sfuggevole

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe?

E chi ti spingerebbe in un gioco cannibalico (come giustamente diceva Fritz)?
Solo una "coscienza superiore" e rivolta al "bene del progresso" lo può fare.....ma ora come ora non sappiamo nemmeno se questo stato può essere raggiunto da un essere umano, figuriamoci a cercare di spingere tutta la società in quella direzione

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ancora non è chiaro in che modo l'assenza della proprietà privata dei mdp incide su questa, che è una competizione fra strutture e persone, valutate in base al risultato conseguito.
...

Il fattore esterno ricorda tanto dio.
La competizione è un fattore interno: siamo noi che decidiamo cosa fare e come farlo.
Alla fine il discorso è tutto qui: il "vostro" è un atto di fede cieca nel fatto che il capitalismo ha un impulso esterno, metafisico, chiamato "competizione", irriproducibile in maniera cosciente e derivante dall'esistenza della proprietà privata.
Questo si concreta nella massima: "la ricerca del profitto personale conduce al benessere collettivo in misura migliore rispetto alla ricerca del benessere collettivo". Con incognite: "il conseguimento di x non deve essere fatto conseguendo x ma conseguendo y". E' un pensiero talmente controintuitivo che andrebbe dimostrato questo, e non certo il contrario.

La competizione non é per nulla un fattore interno.

La competizione si applica solo nel momento in cui c'é un conflitto.

Togli il conflitto e togli la spinta competitiva.

Ti pare forse che la rivoluzione del business model delle compagnie low cost sia nato per spinta interna?

E' nato per spinta esterna. Per l'obbligo derivante dal mercato a cercare una sperimentazione che creasse piu valore aggiunto a minori costi.

Senza la spinta esterna, la società collettiva aerea continuerebbe col proprio modus operandi.

gli interessi tra acquiente e venditore sono di ordine opposto. E cosi tra azionisti e forza lavoro. o tra fornitore e trasformatore, tra produttore e distributore.

Questa opposizione col collettivismo scompare.

E non é un atto di fede. Ci sono innumerevoli studi economici manageriali storici e sociali in merito.

L'innovazione si fa strada dove chi pensa in modo diverso al paradigma maggioritario può

Originariamente inviato da nomeutente

Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe? Alla fine dell'anno, vedresti chi ha ottenuto il risultato migliore e cominceresti a sostituire un po' di personale; l'anno dopo faresti lo stesso.

Sostituisci "tu" con la collettività e hai il quadro in cui, atteso che la competizione è essenziale (diamolo per assioma), la collettività decide che Ati e Nvidia devono farsi una guerra senza frontiere nell'interesse del progresso: devono camminare in ginocchio sui ceci per avere il minimo finanziamento pubblico, devono renderizzare il doppio di poligoni rispetto all'anno scorso e devono mantenersi al di sopra del 45% di quota di mercato, altrimenti saltano teste come nel de bello gallico.

con questo tuo approccio economico faresti fallire Ati in 3 giorni

E' del tutto irrilevante la quota di mercato.

quello che conta é il valore. E in particolare il valore aggiunto portato dall'attività economica.

Una azienda puo anche avere il 90% delle quote di mercato, ma distruggere valore.

E una azienda del genere, nel tuo sistema collettivista sarebbe giudicata ottima perché quantitativamente raggiunge gli obiettivi quantitativi fissati preventivamente.

Peccato che distruggendo valore renda piu poveri tutti quanti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ciò premesso, arriviamo alla corruzione.
In uno stato collettivista (ma anche in uno stato capitalista che ci tiene all'imparzialità delle regole, cioè in uno stato capitalista di fantasia ) la corruzione è impossibile perché tutte le transazioni sono monitorate: ogni lavoratore ha un compenso che viene dato dallo stato e ogni consumatore versa la tariffa allo stato, con certificazione della causale. Il pagamento di una tangente diventa in questo modo impossibile.

e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale

I gulag servivano per eliminare il problema alla base.....togliendo di mezzo le nonne

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.

Nella maggior parte dei paesi comunisti ad oggi c'era SEMPRE delle elezioni e dei partiti (il Partito Comunista) e la formalità che ve ne potessero essere altri.
Il fatto poi che la gente potesse in pratica votare solo UN partito e gli oppositori venissero eliminati cos'è? Un altro paio di maniche?

Così è anche nella nostra democrazia.
Tra il dire e il fare c'è il mare.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti le aziende di cui abbiamo parlato in questo thread (fiat, ford, ati, nvidia) sono tutte aziende con meno di 15 dipendenti e sono sotto casa tua

Sii realista: nell'economia attuale il ruolo delle piccole e medie imprese è quasi zero, a meno che non siano utili al fine di spezzettare il rischio di impresa e scaricarlo su altri (ma comunque in un quadro di integrazione del processo produttivo).

In realta', almeno in Italia, non e' cosi'.
Il 50% circa della forza lavoro lavora presso Piccole imprese (meno di 50 addetti), il restante 50% in medie e grandi imprese. Il fatturato segue la stessa distribuzione, il che dimostrerebbe anche che non e' vero che la grande impresa e' ottimizzata e produce di piu' e meglio rispetto alla piccola (economie di mercato, globalizzazione, etc.)

Originariamente inviato da repubblica

Nel 2004 le imprese con meno di 50 addetti risultano il 99,4% del complesso di 4,2 milioni di unità produttive censito in Italia dalle elaborazioni ISTAT. Le imprese con più di 50 addetti sono 24.159, pari a solo lo 0,6% del totale, ma occupano il 31% degli addetti e il 46% dei dipendenti corrispondente a 4,9 milioni di persone. Le medie e le grandi imprese sono titolari del 48% del fatturato totale e del 46% del valore aggiunto totale: 276 su 605 miliardi di euro.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Nella maggior parte dei paesi comunisti ad oggi c'era SEMPRE delle elezioni e dei partiti (il Partito Comunista) e la formalità che ve ne potessero essere altri.
Il fatto poi che la gente potesse in pratica votare solo UN partito e gli oppositori venissero eliminati cos'è? Un altro paio di maniche?

Così è anche nella nostra democrazia.
Tra il dire e il fare c'è il mare.

Non capisco cosa vuoi dire.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da nomeutente

I
Faccio finta di non aver colto che mi hai dato del fascista
Comunque, no: il comunismo "ortodosso", cioè quello marxista, non è affatto diverso da ciò che descrivo io, per il semplice fatto che Marx non da ricette valide in eterno, quindi le mie ipotesi (che sono pura teoria) sono compatibili in quanto si poggiano sui parametri essenziali:
1) assenza della proprietà privata dei mezzi di produzione;
2) collettivismo come prosecuzione dell'organizzazione capitalista della produzione.

Se invece ciò che tu chiami "comunismo ortodosso" è l'unione sovietica, allora sì: siamo su due piani molto diversi (ma il regime sovietico aveva solo una minima parte di socialismo).

Apparte il fatto che io non ti ho dato del nulla
Inoltre, in un analisi tecnica del sistema, si dovrebbe prescindere dal giudizio della storia, il fascismo di per sè aveva una organizzazione che non è diversa da quella che hai esposto tu nel tuo post originario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fedozzo

Apparte il fatto che io non ti ho dato del nulla
Inoltre, in un analisi tecnica del sistema, si dovrebbe prescindere dal giudizio della storia, il fascismo di per sè aveva una organizzazione che non è diversa da quella che hai esposto tu nel tuo post originario.

Perchè trattasi di socialismo statalista

Il fascismo usava qualcosa del socialismo statalista integrandolo nell'idealismo visionario tipico dei movimenti di estrema destra che si dicono rivoluzionari ma che poi di fatto sono reazionari (prendiamo il re e sostituiamolo col duce o col fuhrer, prendiamo il cristianesimo e sostituiamolo col mussolinismo / neopaganesimo con qualche richiamo superomistico nietzschiano.....alla fine cambiano gli attori ma non la struttura, sempre tribale resta )

Quindi è ben lontano dal comunismo marxista, che è (fin troppo) razionalista, positivista e materialista.
E non è nemmeno nazionalista, di vocazione è internazionalista

[Fedozzo]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè trattasi di socialismo nazionalista

Il fascismo usava qualcosa del socialismo nazionalista integrandolo nell'idealismo visionario tipico dei movimenti di estrema destra che si dicono rivoluzionari ma che poi di fatto sono reazionari (prendiamo il re e sostituiamolo col duce o col fuhrer, prendiamo il cristianesimo e sostituiamolo col mussolinismo / neopaganesimo con qualche richiamo superomistico nietzschiano.....alla fine cambiano gli attori ma non la struttura, sempre tribale resta )

Quindi è ben lontano dal comunismo marxista, che è (fin troppo) razionalista, positivista e materialista.
E non è nemmeno nazionalista, di vocazione è internazionalista

Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così

[lowenz]

Originariamente inviato da Fedozzo

Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così

Ho corretto sopra in "socialismo statalista" perchè stato e nazione sono due concetti ben diversi

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Non capisco cosa vuoi dire.

Che di per se la scelta è insensata se si dice "potete scegliere in teoria tra un arcobaleno di colori, in pratica solo tra le tonalità di giallo, perché il sistema è fatto in maniera tale da filtrare via tutte le altre toanlità".

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Che di per se la scelta è insensata se si dice "potete scegliere in teoria tra un arcobaleno di colori, in pratica solo tra le tonalità di giallo, perché il sistema è fatto in maniera tale da filtrare via tutte le altre toanlità".

Si', questo e' appurato in Comunismo (quello reale) e Fascismo (quello reale).

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Si', questo e' appurato in Comunismo (quello reale) e Fascismo (quello reale).

Ed è appurato anche nella nostra attuale democrazia, in alcuni casi palesemente in altri tacitamente.

Esempio palese: è proibito fondare un partito di stampo fascista.